Eng
Интервью / Виктор Ерофеев

Путин победил - что дальше?

7 марта 2012 г., Радио "Эхо Москвы"

С. СОРОКИНА – Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге света». Я, Светлана Сорокина, сегодня веду эту программу. У меня сегодня двое замечательных собеседников. Сейчас я вам их представлю. Это Андрей Кончаловский, режиссёр, народный артист России. Хватит представлений?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ – Хватит.

С. С. – Хватит, да? Здрасте.

А. К. – Здрасте.

С. С. – И Виктор Ерофеев, писатель. Здравствуйте, Виктор.

В. ЕРОФЕЕВ – Здравствуйте.

С. С. – Мы в прошлый раз встречались с вами неделю назад, это было ещё перед выборами. Вот выборы прошли. Логично сверить впечатления, посмотреть немножко вперёд. Итак, я назвала эту программу сегодняшнюю «Путин победил. Что дальше?».

Я, кстати говоря, пригласила вот этих моих собеседников замечательных именно не для того чтобы какие-то конкретные действия власти и оппозиции в будущем обсудить, а вообще поразмышлять о нас и о том, чего нам от нас самих в первую очередь ожидать в ближайшем будущем. Ну и так.

Ну, вот, с чего хотела начать. Андрей Сергеевич, наверное, привлёк многих внимание именно одним из таких своих последних блогов, видеоблогов, где говорил «Ужаснись сам себе». Масштаб трагедии России, да? И многих почему-то удивило дальнейшее, что вы проголосовали за Путина. Объяснитесь.

А. К. – Ну, всё просто. Я предпочитаю выбирать между возможным и невозможным, чем между желательным и нежелательным. Мне кажется, что просто Путин единственный человек сегодня, который выиграет и без меня, а, во-вторых, потому что поскольку он всё равно выиграет, то, значит, требовать невозможного бесполезно, потому что сегодня ещё нету ни у оппозиции конструктивной никакой мысли, ни такого лидера, который был бы в состоянии, даже придя к власти, даже придя к власти чудом, хотя это невозможно, справиться с той системой, которая сегодня сформировалась, справиться с ней. Просто потому что эта система сверху донизу криминализирована в принципе и она будет сопротивляться смертельно, для того чтобы... чтобы её реформировать. Если кто-то сегодня реформировать может, это может сделать сегодня только Путин, я считаю. Другой вопрос – хочет ли он? И если он не хочет, тогда, ну, я думаю, что он гибкий политик. А даже если не хочет, то давление снизу и социализация Интернета, и прочее, заставит его, на мой взгляд, пока надежда, что заставит быть более гибким и слушать, ну, прислушиваться, во всяком случае, к той реальности, которая шумит за дверями его кабинета.

С. С. – Виктор, я ваших мнений последнее время не знаю, хотелось бы услышать, давно не виделись. Вот, как это... эта зима и эти последние дни прошли, в каком настроении?

В. Е. – Выборы никаких сюрпризов не принесли. Всё было очевидно, что выиграет Путин. Можно было их провести более честно. Половина России теперь будет считать, что они нелегитимные, половина, что легитимные. И получается раскол. Этот раскол надо преодолеть, потому что страна повзрослела, и она готова обсуждать проблемы серьёзно. То есть мы сегодня уже в другой стране. Это очень важно. Это не то, что в декабре оказались в новой России, а потом это снова всё ушло под лед. Мы в новой стране. И Андрон правильно говорит, что есть давление Интернета. И чтобы развивать и поддерживать это давление, необходимое для России, мне кажется, что должна быть крепкая, сильная, организованная и конструктивная оппозиция. Поэтому я голосовал за Прохорова, я был его, как это называется, в общественном совете, доверенным лицом, и надо сказать, что за последние два месяца Михаил Дмитриевич сильно вырос, окреп.

С. С. – Куда уж ещё.

В. Е. – И вырос умом и сердцем. Мне кажется, понял, что эти проблемы, которые стоят перед ним, это не просто проблемы самовыдвижения, но это проблемы, которые стоят перед Россией, и в этом смысле я не вижу принципиальной такой разницы между тем, что говорит Андрон и что говорю я. То есть я не хочу спорить, потому что действительно с этой системой оппозиция одна не справиться, но с этой системой власти нельзя самой справиться. Тут должен быть диалог. Я часто приезжаю в Варшаву, и, вы знаете, я обедаю и ужинаю там с двумя людьми – с Ярузельским и Михником. Ярузельский ненавидел Михника и говорил о том, что он не сядет никогда с ним за стол переговоров. А сейчас ужинают вместе.

И Польша, надо сказать, всё-таки при всём том, что прошла тоже через тяжёлый период, в общем, страна мирная и свободная. Я считаю, что мы, конечно, запоздали, нас никто политике не учил. Наоборот, нас приглашали не учиться политике, но мы как-то сами стали учиться. И все говорят об этом. Вот, я сегодня стригся, так случилось, не для этой специально программы, но стригся. И вы знаете, вот, мой парикмахер, который обычно говорит о чём-нибудь...

А. К. – Хорошо постриг.

В. Е. – Спасибо, спасибо, Андрон. Я ценю твои слова. Говорили про политику, говорили разные люди. Мне кажется, что оппозиция теперь это не просто интеллигенция, которая всегда, ну, что, в общем, был «Метрополь», я всегда был в оппозиции. А это уже люди, которые просто на своих рабочих местах понимают, что надо что-то делать. У Путина нет идейных союзников. Это люди, которые от него зависят. У него не может быть идейных союзников, потому что у него нет идеи. У этих людей есть идея – это общечеловеческие ценности, это не человек для государства, который озвучивается постоянно властью, хотя при этом в государстве-то маленькое количество людей, которые занимаются своими делами. Как они занимаются, мы тоже знаем. А это всё-таки власть для человека. И это нормально в разных странах. У кого лучше получается, у кого хуже. Но если мы перейдём этот Рубикон и скажем, что наша власть должна помогать людям жить, а не наоборот, если не будем размахивать военно-патриотическими флагами и не будем воевать вообще в войну, в игрушку войны, то я думаю, что Россия уже сейчас действительно сложилась, окрепла и превратилась в страну, которая достойна политического уважения. Так можно её всегда было за культуру, за Андрона уважать, за огромное количество людей, которые сделали культуру культурой. Но сейчас можно уважать за тех людей, которые, действительно, я был дважды... сам потом... приходили мы с женой на участки, народ шёл ломом, шёл, хотел голосовать, хотел выразить свою позицию. И просто я первый раз после митинга на Сахарова, первый раз именно на участке подумал – боже мой, мы живём среди нормальных людей.

С. С. – Вот, вот, я хотела как раз сказать...

А. К. – Мне кажется, я не могу разделить с тобой...

С. С. – Другое мнение.

А. К. – Ну, во-первых, что страна другая, к сожалению. Хотелось бы, но не могу согласиться. Страна, мне кажется, осталась та же самая, а волна, которая идёт в очень крупной стране, которая называется Москва, где, прости меня, живёт 19 миллионов человек, 100 тысяч, да 200 – это ничего. А в стране 43 миллиона. Даже если ты возьмёшь, ну будет 2 миллиона, так сказать, социально сознательных людей – это ничего, просто ничего. Я думаю, что Путин есть... я с тобой не согласен. Если она, может быть, наивна... Он безусловно хочет... он хочет эту страну сделать процветающей, только он не может понять, что либеральные реформы согласно Столыпину нужно проводить при ужесточении режима, а тут произошла такая либеральная среда, в которой коррупция расцвела... Он вообще недостаточно жёстко по отношению к тому, как нарушается закон. И, знаешь, Россия, как Леонтьев говорил, что Россия, если её не подмораживать, она гниёт. Вот, она сгнила к чёртовой матери, потому что её абсолютно распустили властные структуры.

Что говоря теперь о Польше ...замечательно сказал – ну, боже, ну, Витя, ну ты-то знаешь. Возьми Латвию, возьми Эстонию. Это другие страны. Это католические страны с европейским сознанием, где была буржуазия. В Польше была буржуазная страна. В России никогда не было буржуазии вообще. Россия – страна крепостных людей. Тут нету той ментальности. В Польше деньги так не воруют, как у нас. Там местные советы самоуправляются. Это другая страна, это европейская страна. Пускай она бедная, но она европейская. Россия в этом смысле православная страна, она ближе всего к Греции и к мусульманскому миру. Что касается... другая ещё. К сожалению, ты понимаешь, сегодня, вот, если ты увидишь, ведь это же не случайно Путин просто выиграл. Предположим даже, там вообще, если вдуматься, ну где, как на базаре, государство пытается уличить диссидентов, что они жулики. А эти ловят, что... где это ещё возможно, в какой европейской стране будут смотреть... Они – нет, вы украли здесь 14... как Чичиков. Это абсолютно...

Поэтому мне кажется, что, к сожалению, слишком маленькая часть фракции нашей, думающих людей, будем их называть так, для них государство является объектом. Но для большинства народа государство абсолютно трансцендентно. Им абсолютно безразлично. Они проголосовали за Путина, «а кого ещё?», и ушли домой, и больше они вообще не думают. Для них государство, как в Африке – государство само по себе, народ сам по себе. А вот люди, которые сказали – мы хотим принять участие в управлении государством. Вышли на площади. Но колоссальная масса непродремавшаяся нашего народа, для которых государство просто не существует. Они даже не знают... «оставьте нас в покое». Вот и всё. И, к сожалению...

В. Е. - Ты понимаешь, мне как человеку, который написал «Энциклопедию русской души», за которую меня вообще уже не знаю, сколько лет хотят куда-то тащить, мне, конечно, трудно отстаивать такие светлые принципы российского народа... это трудно, трудно. Мы как-то даже меняемся несколько позициями. Ты совсем неверующий, а я немножко начинаю быть верующим. Андрон, я понимаю, в этом даже есть некоторый парадокс, потому что обычно... мы с Андроном давно знакомы, он всегда более лоялен по отношению незрелости нашего народа. Я менее лоялен. Но сейчас я даже думаю, что не будем менять позиции, потому что, конечно, есть очень много от крепостничества. И Леонтьев прав. И вообще мне Леонтьев симпатичен. И вообще консерватизм русский в нём есть, тоже много сил и возможностей. Но дело в том, что это был идейный консерватизм. Когда Константин Леонтьев говорит, что давайте подморозим, чтоб не воняла Россия, это он беспокоился по поводу того, что действительно мы сохранили то самое достоинство, те самые позиции органической России, в которой было много хорошего. Теперь же почему... и так она, заморозили – воняет, не заморозили – воняет.

А. К.- Что заморозили-то? Ничего не заморозили.

В. Е. - Заморозили.

С. С. - Подморозили, подморозили.

А. К. – Какой подморозили? Вот, мы сидим и хаем.

С. С. – Нет, мы не хаем. Я вообще молчу.

А. К. – А нет, ну можно спокойно хаять. Ты понимаешь...

С. С. – В отдельных местах.

А. К. – Нет, хаять можно везде, только другой вопрос, что те, которые находятся в других местах, не решаются хаять. Но для этого они и находятся во власти. Я ж говорю – в принципе хаять можно на любой площади. И вообще можно уехать к чёртовой матери. Вспомни, что такое...

В. Е. – Да я прекрасно помню.

А. К. – Ну, вот.

С. С. – Андрей Сергеевич, я единственное... можно перебью только? Я хотела вот, что сказать. Тут есть немножко какая-то нелогичность. Последние 12 лет тот же Путин, да, находится у власти. И надо сказать, что в 90-ые он тоже без дела не сидел, он тоже вовсю участвовал либо в Петербурге, либо здесь на довольно высоких должностях.

А. К. – Какие высокие? Там сидел...

С. С. – Ну, в конце 90-ых он уже был главой ФСБ, а перед этим у Собчака, и тоже не на последних ролях. Я хочу сказать, что у него уже было достаточно времени на самых высоких постах, для того чтобы считать, что есть его доля участия в той ситуации, которая имеется на данный момент, когда на самих себя надо посмотреть и ужаснуться. Или что? Его не было? Он только сейчас пришёл?

А. К. – Вы знаете, я не согласен с вами. То есть в каком смысле? Что, конечно... Но, знаете, во-первых, власть в принципе изолирована в России, она имеет такую мистическую силу, про которую ты часто говоришь. Чем выше подымаешься по этажам, тем меньше становишься в росте. И двери вырастают. И все, кто ходят в кабинет к Путину или к Медведеву, вот такие гномики идут. А чем больше он спускается вниз к машине и садится в своё синее ведёрко, он становится гигантским. Это ничего нельзя поделать.

В. Е. – Это «Замок» Кафки, да.

А. К. – Да, это Россия. Я убеждён, что Путин очень много сделал в первый свой срок. Страна просто разваливалась к чёрту. Вообще просто разваливалась к чёртовой матери. И то, что...

С. С.– Почему такое ощущение, что именно он прямо спаситель, а без него ничего бы не произошло?

А. К. – Да не спаситель. Давайте всё-таки отдадим себе отчёт, что произошло за 90-ые годы. Дали полную свободу. Что расцвело? Феодальное создание пришло, натуральное феодальное сознание. И это феодальное сознание проникало медленно, но денег ещё не было. Понимаете, наработали за 10 лет, наворовали, напроизводили, напродали, колоссальные деньги. Элита в начале 90-ых годов имела только власть. Сегодня элита имеет колоссальные деньги. Теперь очень сложно уйти, она не хочет терять эти деньги. И тут Путин ни при чём.

С. С. – Ну как ни при чём?

А. К. – Это историческое развитие. Вы поймите...

С. С. – Самостийных олигархов отодвинул, а некоторых за можай загнал. Вокруг него сформировались те, которые являются современным олигархатом.

А. К. – Одного единственного за можай загнал, потому что этот олигарх хотел претендовать на политическую роль в стране.

С. С. – Ну, это трактовка тех, кто его загнал.

А. К. – Но я считаю, что он действительно был политически ориентирован, финансировал партии и сказал вообще Путину...

В. Е. – Понимаешь, если принять твою точку зрения, то тут надо опустить руки, пойти и повеситься.

А. К. – Нет, подожди, секунду. Я сейчас скажу.

С. С. – А я послушала видеоблог, подумала, что надо...

А. К.– Не надо вешаться.

В. Е. – Хотя мне было бы обидно, если б ты повесился.

А. К. – Мне обидно будет, если ты повесишься. Но в данном случае не надо вешаться, потому что реальность – она всегда всё равно найдёт выход. Понимаете, смотрите, это же исторические условия – они же как-то развиваются, не стоит на месте... Возникает некое движение к тому, чтоб давайте посмотрим, как мы живём... нас не устраивает это. На то и щука в воде, чтобы...

С. С. – Карась не дремал.

А. К. – Карась не дремал. И, кстати говоря, карась в этом смысле правительство. Щуки не было. Возникает щука сейчас. Практически дремлющая страна. Вот проснулись. Власть ведь не занимается... Вообще я считаю, что наша власть... ещё удивительно, что-то делает для пенсионеров. Она вообще ничего могла не делать, потому что в принципе никаких...

С. С. – Они основные избиратели.

А. К. – Нет. Они вообще... их можно давать, можно не давать.

В. Е. – Они ж всё равно умрут.

А. К. – Во-вторых, никто это от власти не требует.

С. С. – Нет, нет, нет, они основные избиратели.

А. К. – Вот, значит, сейчас их подкормили. Поэтому мне кажется, что... у меня надежда...

В. Е. – Надежда. Скажи про надежду.

А. К. – Реалистическая надежда, что у Путина хватит его интуиции политической понять, что так дальше продолжаться не может.

В. Е. – У него есть политическая интуиция. Давайте вернёмся... Андрон говорил спаситель – не спаситель, но всё-таки под столом в начале нулевых годов была договорённость между народом и правителем о том, что вы не мешайте мне царствовать, а я вам не буду мешать заниматься личной жизнью, частной жизнью. И вообще в стране первый раз после Петра III, который подписал указ о вольности дворянства, был подписан негласный указ о вольности некоторого количества населения, у которого есть какие-то деньги, потому что где воля, там и деньги, где деньги, там и воля, да? Других как бы нету. У Гончарова в «Обломове» хорошо сказано: «Когда я получаю меньше 2000 рублей в год, мне свобода не нужна». А когда больше... всё правильно, русский народ соображал.

Так что получается? Он дал частную жизнь первый раз в истории России. Вообще такого не было. Частная жизнь. Вот, у меня на лестнице живут в одной квартире какие-то монашки, в другой – проститутки. Ничего, все живут и живут. И надо сказать, что это был очень дерзкий шаг. Хотел он этого, не хотел, но случился дерзкий шаг, потому что, получив частную жизнь, люди стали думать – где лимиты этой частной жизни? И перешли потихоньку в социальную жизнь. Открыли в себе социальную... стали, чтоб не писали в подъезде, домофоны ставить, потом дальше... про ведёрки ты говоришь. И дальше, дальше, покатилось. И сегодня мы прикатились уже к тому, что в Москве реально люди стали думать о политике.

С. С. – Не только в Москве. В крупных городах в принципе – в Москве, в Петербурге.

В. Е. – В основном. И надо сказать, Андрон. Ты сам человек умный и тонкий, европейски образованный. Ты сам знаешь, что в России, в отличие от других стран, в отличие даже от Штатов, это страна, где столица, которую, может, ненавидят, но она играет огромную роль. И вот эта мода столичная, вот эта мода на диссидентское движение, на нелюбовь к опричнине, к силовикам – она будет распространяться, она пойдёт и пойдёт, и пойдёт.

А. К. – Надежды.

В. Е. – Надежды. Хорошо. Хорошо. Согласен. Надежды.

А. К. – Не пойдёт. Знаешь, почему? В России полиция на глазах у мира. И она должна как-то соответствовать. Как только ты уезжаешь...

В. Е. – Я вижу этот кадр.

А. К. – Они на глазах у мира и они должны... Ну, ты уезжаешь в город в какой-нибудь...

В. Е. – Согласен. Андрон, у нас с тобой вообще очень маленькое поле для дискуссий. Конечно, потому что когда мне в Европе говорят, что Россия – это европейское государство, только надо его пропылесосить, я говорю – у нас, может быть, пылесос, только пылесосите в другой комнате.

А. К. – Ты знаешь, очень интересная вещь. Я тебе скажу. Я зметил... Путин, смотри, он очень интересное выражение... сказал – это тонкий намёк на очень толстые обстоятельства. Он где-то в одной из своих статей привёл пример Александра I, который сказал, что у нас такое воровство и такие взятки кошмарные. Бенкендорф, надо начинать сажать в конце концов.

С. С. – С кем останемся?

А. К. – С кем останемся, государь? Что, зачем он это сказал?

В. Е. – Слушай, я тебе скажу... Николай I. Уж Николай Палкин пишет где-то в каком-то письме, по-моему, наследникам, историки меня поправят. Он принимает делегацию правительственную свою, которую должен послать в Варшаву, чтобы там навести какие-то мосты. Никакого там нету восстания... ну, посылай. А потом говорит, смотрел я на них – все мерзавцы. Кого посылать? Говорит Николай I после декабризма уже.

С. С. –  Это программа «В круге света». И, ну, с чего продолжим?

А. К. – Что дальше?

С. С. – Да. Скажите мне, пожалуйста, что дальше. И я, пожалуй, вот, о чём хочу спросить. А как вы полагаете, всё-таки Владимир Владимирович человек уже зрелый, очень даже зрелый, по годам зрелый и политик уже давнишний, зрелый. Насколько он способен меняться? Ведь у меня ощущение, что нынешняя ситуация у нас в стране требует того, чтобы власти слышали, видели эти изменения, чувствовали их, да, и как-то на них реагировали. Насколько Владимир Владимирович способен на какую-то гибкость и способен к изменениям?

А. К. – А кто это знает?

С. С. – Вот, у меня ощущение, что нет, не способен. Для него это ощущение слабости, если он...

А. К. – Это для любого русского человека компромисс – признак слабости. В этом и есть отличие России от Польши.

В. Е. – От Европы.

А. К. – Компромисс – признак слабости. У нас... бескопромиссных людей.

С. С. – Так, а на что тогда надежды?

В. Е. – Здесь вот, что. Дело в том, что каратель – он не созидатель. У каждого есть своя функция и свой психологический рисунок. Мы видим, что за эти 12 лет Россия оказалась не союзницей стран вокруг неё, а скорее противницей этих стран. Россия не стала привлекательной, Россия оттолкнула все эти страны, включая бывшие республики бывшего Советского Союза, от себя, потому что она пошла каким-то другим путём. А когда страна хотела пойти путём европейским, она кричала – оранжевая... и вообще сейчас пугают просто оранжевым цветом. Смотрите, Ющенко ушёл, пришёл Янукович. И что? Вот, кончилась оранжевость – и начались бандиты. И что, эти союзники? И они тоже ничего не хотят дать России. То есть получается, что единственная мера ценностей, Андрон, хотим мы, не хотим, это всё-таки те ценности, которые укладываются в какое-то европейское сознание. Да, у нас не отросло, у нас очень маленькое это европейское сознание. Но если мы его не будем отращивать, нам тогда жить только с бандитами, с погонами бандиты, не с погонами, но нам жить с бандитами. Поэтому я считаю, давай откроем форточку для надежды. Это не окно, это не дверь, это даже не окно в Европу. Но дадим возможность тем людям, которые в Москве, зрело, сознательно ведут себя.

Вот, Володя Рыжков – я с ним в Пермь летал, он сознательный нормальный человек, который не хочет ни революции, ничего. Просто хочет, чтоб действительно Россия имела какие-то нормальные человеческие ценности.

А. К. – А кто это должен сделать?

В. Е. – Хороший вопрос. Мы с тобой.

А. К. – А, нет. Мы с тобой не можем, у нас власти нет.

В. Е. – Мы с тобой тоже. У нас...

С. С. – Так, опять, сакральная власть опять.

А. К. – Он должен решиться на это. И надо его туда толкать.

В. Е. – Понимаешь, есть психологический порог, потому что он всё время противопоставляет себя другой стране, другой ментальности, другому образу жизни. Понимаешь, это человек скорее спортсмен, чем политик. Он лучше в хоккей...

А. К. – Азарт у него такой. У него такой азарт.

В. Е. – И в этом смысле, кого ни спроси, я не большой исследователь личности Путина, но кого ни спроси – это не европейский человек, и эти ценности ему не нужны. Он готов вступать в конфронтацию. Это он умеет. Он дзюдо, там, что угодно. У него это хорошо получается. И, кстати, эти выпады, начиная с «мочить в сортире», они залихватски, и в это смысле, Андрон сказал страшную вещь, Путин невинен. Он невинный человек, потому что всё идёт так, как он себе представляет. Он невинен. Он виновный, но он абсолютно... Он innocent, да, по-английски.

А. К. – А мне кажется, ты ошибаешься, знаешь, в чём? Мне кажется, что Путин... Что Путин за время пребывания в Германии подгнил.

В. Е. – Подгнил немножко, да.

А. К. – Он не такой невинный. Он прекрасно понимает...

С. С. – Это он в молодости, имеете в виду, подгнил?

А. К. – Нет, в том смысле, что он прекрасно понимает, как немцы хорошо устроены, он прекрасно понимает и уважает немцев за то, что там определённый есть...

В. Е. – Андрон, но недостаточно подгнил. Подгнил, но недостаточно. В Гамбург ездил...

А. К. – Мы с тобой не знаем, где он сам с собой, а где он подыгрывает. Мы с тобой... Он политик настоящий.

В. Е. – Зачем он себя окружил теми людьми, которые уж ничему не подыгрывают, кроме жесткости власти?

А. К. – Это другой вопрос.

В. Е. – Вот, ты затронул очень важный вопрос. Насчёт нужно ли власти быть жёсткой. Я с тобой тоже согласен, что нужно. Только надо бить по тем, которые...

А. К. – Конечно.

В. Е. – Конечно. А не по тем ребятам, которые выступают и говорят – дайте нам свободы, дайте нам свободы. И вступать с ними в диалог – хорошо, расскажите, зачем вам нужна эта свобода. Что вы будете с этой свободой... Пусть учатся все – и те, и другие. Понимаешь, наступил тот момент в истории России, когда может быть диалог. Не знаю, что... Потом, может, крышка прихлопнется. Может быть, и Путина будут вспоминать. Будут говорить – да нет, он всё-таки был либеральный человек.

А. К. – Нет. Понимаешь, «хоть какой-то порядок» можно сказать. Может быть, даже так. Понимаешь, тут есть вещь, о которой мы совсем просто... и правительство не думает, и вообще мало, кто задумывается. Первое – это то, что, поскольку Россия не прошла цивилизационный путь Европы, где, собственно, и возникла демократия. Поскольку у неё никогда не было буржуазии, а зачатки буржуазии были большевиками раздавлены. А до XX века вообще буржуа не было. И ни одного ни города свободного не было. Поскольку Россия шла другим путём просто, у неё не изменился этический кодекс в течение 1000 лет.

Поскольку никто не думает о том... я всё время долдоню, но никто не понимает даже, что я говорю. Вот, есть геном. Сейчас человеческий геном. То есть люди разобрали человеческий геном. Это составные части. Мы знаем наследственность и так далее. Какие гены, белки и так далее. Я убеждён, что такой принцип структурализма вполне применим к культуре. Можно найти культурный геном русского человека. Что в культурном геноме, в той системе ценностей, которая стоит со времён феодализма, нужно менять? Это менялось в Европе в течение 400 лет.

В. Е. – Никита...

А. К. – Я его старше.

В. Е. – Андрон, вот, именно хотел сказать, что вы с Никитой совершенно два разных... Вы живёте в одной стране, и вы два разных... извини, я не хотел тебя обидеть.

А. К. – Да нет, ты что, я как комплимент...

В. Е. – Я хочу сказать другое. Знаешь, что? Вот, было Смутное время. Помнишь, поляки пошли, там была крепость в Смоленске. Они её брали, брали. Хотя сам польский король уже был в Москве. А потом по перемирию Смоленск и его окрестности перешли к Польше. И вот, что любопытно. Они перешли тогда ещё в XVII веке и до конца XVIII века полтора века смоленские дворяне читали по-польски, не хотели жениться на русских девушках и считали, что центр там, на западе. Значит, Россия поддаётся влиянию...

А. К. – А теперь вторая половина моей катастрофы.

В. Е. – Смотри, поддаётся. Значит, специальными указами российских царей был запрещён польский язык, а там, кстати говоря, Смоленск был объявлен свободным городом, они там процветали, всё было хорошо. И они же нормальные, это же были нормальные русские дворяне. Ну, как мы бы приехали с тобой Смоленск, мы бы работали в другой... А русские эмигранты, ты их видел, они включаются в Америке, во Франции, они становятся нормальные люди. И это власть тут нас зажимает.

А. К. – Нет, ошибка!

В. Е. – Хорошо.

А. К. Это страна...

В. Е. – А ты не снимал в Америке нормальные фильмы?

А. К. – Сейчас объясню. Объясняю. Я и здесь снимаю нормальные фильмы. В стране с правосторонним движением опасно ездить по левой стороне. Ты не забывай, что мы приезжаем в Россию. Человек русский, который приезжает в Америку, он едет по их правилам. Я имею в виду не только ездит, я имею в виду вести себя. Доминирует в России ментальность с другой стороной движения. Ты не можешь ехать, как европеец, здесь. Потому что ты в троллейбусе, там нарушишь, и в суде, и где угодно. Что ты живёшь по другим законам. Я хочу сказать о другой половине катастрофы. Я сейчас говорю о серьёзной проблеме.

Ты говоришь – вот, там Запад. Так в том-то всё и дело, что, поскольку мы не прошли той эволюции, исторического промежутка у нас не было, мы пришли совсем в другом... В принципе запад испытывает колоссальный кризис.

В. Е. – Это понятно. Но сейчас...

А. К. – Нет, и получается что? Что очень легко... я тебе могу сказать на примере кино. Мы очень легко воспринимаем не только хорошее, но и самое плохое. Сегодня русское кино никто не хочет смотреть. Смотрят только Голливуд, и стали кинозрители американцы, киноамериканцы. Мы очень легко берём не только хорошее. Кока-колу, джинсы и трансформеры мы берём, а "Excuse me" мы не берём.

В. Е. – Это правда. Нет, я тебе готов даже подыграть, я могу сказать, что Путин наверняка либеральнее 70% российского населения. Если бы не Путин, то, наверное, эта волна национализма, связанная и с фашизмом, и с парафашизмом, и всё, она бы в провинциях бушевала со страшной силой... цунами было бы страшное. И в этом смысле тоже... Я не говорю – нам не нужно твёрдое правительство. Потому что ты вспомни. Сначала пустили Жириновского на это... Жириновский, что называется, отсосал в хорошем смысле этого слова весь гной фашистский в 90-ые годы, потом не нашлось такого Жириновского в нулевые годы, и фашизм повалил. Сначала Кремль играл с ним, для того чтобы справиться с оранжевыми, которых тут было совсем...

С. С. – Так в том и дело. Всё время игры какие-то.

В. Е. – А потом они испугались, потому что когда они увидели этих боевиков, параправославных и так далее, и так далее, то, конечно, тоже... Так что в этом смысле я считаю, что не надо просто взять и чёрной краской перечеркнуть всю власть, потому что действительно у нас а) трагическая история, как сказал отец Шмеман, один из лучших вообще богословов православных., трагическая. У нас почему-то боятся... У нас история должна быть отшлифована, как у собаки яйца, понимаешь? И они считают, что если у нас какие-то несчастья там, то это мы не патриоты. У нас была трагическая история. Ты во многом прав.

В наших позициях сейчас разница вот, в чём. Говорю – дайте России не вольницу, а свободу, дайте, потому что в XXI веке не выживет без этого, разлетится.

А. К. – А я другое скажу.

В. Е. – Подожди, ещё. Ты говоришь про западные ценности. Хорошо. А разве это мы не импортировали никакие западные ценности? Пушкин, Малевич, Чехов, Шнитке – это наши ценности. Это мы скорее их экспорт. Да ты тоже. Мы их экспортировали на запад, а не импортировали. Что нам орут-то, все кричат, что мы импортировали американские ценности? У нас их полно, этих ценностей. У нас культура, которой гордится может вообще вся страна. Весь мир ходит вообще и радуется нашей культуре. А нам вешают на уши, что это импортные ценности. Это всё враньё отчаянное. С другой стороны, Япония-то не западная страна, она прошла свой курс и всё равно упёрлась в демократию. И все хотят пройти в демократическое... Да, ты знаешь, как Черчилль говорил про демократию.

А. К. – Нет, ну ты считаешь, что ценности универсальны?

В. Е. – Я считаю, что есть ценности, которые универсальны.

А. К. – Приведи пример.

В. Е. – А я тебе сказал – а Бог един. А раз есть Бог един, значит, есть универсальные ценности.

А. К. – Ошибка.

В. Е. – Един, да?

А. К. – Нет. Если б это было так, Бог един, но его понимают по-разному. Именно поэтому...

В. Е. – Конечно. Именно поэтому мы с тобой по-разному понимаем Путина, хотя он...

А. К. – Бог един, но православный священник не будет даже служить с католическим. И Бог един, а на земле...

В. Е. – Слушай, кто-то...

С. С. – Так что, нет единых универсальных ценностей?

А. К. – Я задаю вопрос.

В. Е. – Подожди, Андронка. Я тебе скажу сказать...

А. К. – Дайте мне одну универсальную ценность.

С. С. – Не убий.

А. К. – Смерть.

С. С. – Что смерть?

А. К. – Универсальна.

С. С. – Универсальна.

А. К. – Ещё что?

С. С. – Не укради. Не универсальна?

А. К. – Нет.

С. С. – Почему?

А. К. – Потому что украсть...

В. Е. – Сейчас мы пройдём... Не прелюбодействуй.

А. К. – Багдадский вор, извините, сразу начинается, отношение к богатству абсолютно разное.

В. Е. – И всё равно...

С. С. – Кстати, дайте спрошу. Вот, сейчас мы совсем зароемся. Я хотела спросить...

В. Е. – Мы едем в машине, по Америке, например. И вдруг полицейский тебе бьёт в лицо. Я встаю и бью полицейского, потому что я защищаю тебя как личность, которого... Это универсальная ценность. То же самое я сделаю в Китае и всё. То есть, значит, есть...

С. С. – Дайте спрошу. Скажите мне, пожалуйста, а то не успею. Вы разговорились, мне даже не вклиниться. Скажите мне, пожалуйста, само появление Прохорова на нашей политической арене и то, что он третье место занял, да, я понимаю, что есть протест.

В. Е. – В Москве второе.

С. С. – Там есть протестное голосование. Просто у нас нет графы «против всех». Некоторые голосовали за Прохорова просто как за человека, ну, чтобы не за Путина, да? Но всё-таки такая поддержка, которую Прохоров получил, она как-то свидетельствует о том, что у нас немножко есть ментальные изменения, то есть уже богатые – не приговор. Успешные – это не так страшно. Прохоров очень богатый, успешный, молодой, симпатичный и так далее. Это всё уже не вызывает отторжения?

А. К. – Он сильно рискует, на мой взгляд. Он пошёл на большой риск, вообще придя в политику, потому что...

В. Е. – Он смелый человек.

А. К. – К богатству отношение однозначное.

С. С. – Вот, я и хочу понять...

В. Е. – Можно я скажу?

С. С. – Да.

В. Е. – Потому что я с ним немножко поработал. Я вот, что хочу сказать. Во-первых, это очень достойная русская семья. Вот, все вдруг открыли, что есть Ирина Дмитриевна Прохорова. Для меня это не открытие.

С. С. – А я с ней была знакома.

В. Е. – Мы с ней знакомы. Просто не буду называть, сколько лет, чтобы не... потому что она по-прежнему молодая и красивая. Но я хочу сказать, насколько не востребована русская интеллигенция, потому что Ирина Дмитриевна, которая у меня часто была на программе «Апокриф», которую, кстати, закрыли чисто из политических соображений. Я могу вам сказать, что Ирина Дмитриевна всегда была прекрасна. Вот, сейчас она появилась на политической арене – и все заохали «ай, какая замечательная». Она всегда... она устраивала выставки, она печатала те книги, которые не могли печататься, которые ты наверняка... читал. Просто потому что о ней говорили, об истории России, об истории мира, об истории Европы. И она...

С. С. – Благотворительный фонд громадный тащит.

В. Е. – Она тянула на себе огромное количество всяких дел.

А. К. – Я ему позвонил, кстати говоря... Я ему и сказал – я к тебе лучше стал относиться, когда узнал твою сестру.

В. Е. – А твой брат Никита тоже сказал хорошие слова.

С. С. – Президентом бы, ежели бы пошла она.

В. Е. – Значит, есть. На каких-то... пусть будут это не политики, но те женщины, которые нам помогают в России жить.

А. К. – Она уже политик.

С. С. – Но, секундочку, вернёмся-то к моему вопросу.

В. Е. – Михалковы, всё-таки...

С. С. – Всё-таки есть ощущение на примере Прохорова, что чуть-чуть меняется отношение к богатым и успешным?

В. Е. - ... с Кончаловским – она его обработает, и Кончаловский опять поверит в Россию.

С. С. – Вы ответите на мой вопрос или нет?

А. К. – Одну секундочку. Я верю в Россию. Кто говорит, что я в неё не верю? Я просто говорю – вылечить можно, только надо понять, насколько болен человек. Одно дело говорить – он здоров. Или говорить – у него, знаете, прыщик. А я говорю – рак. Можно вылечить? Можно. Но рак!

В. Е. – Согласен. У меня другое...

А. К. – Рак – это значит что? Менять состав крови, а не брить.

В. Е. – Понятно. У меня другая метафора, но похожая. У нас в 90-ые годы думали, что у нас ямы, из которых вылезают, 5 метров, а выяснилось – 500. Просто другие инструменты надо...

А. К. – Да, абсолютно.

В. Е. – И, конечно, тут самый больной вопрос – это вопрос населения. Потому что это власть играет с популизмом, пофигизмом или ещё хуже можно назвать, населения, которому всё равно, сколько мы увидели таких людей, которые... я поймал левого шофёра, он везёт – митингуют, митингуют, надоели. Парню 30 лет. Что тебе надоело? Что ты, Путина любишь? – Да нет. – Жириновского? А кого ты любишь? – Да никого я не люблю.

С. С. – Никого. Это правда. Это правда. Слушайте, ну так и что делать-то? 500 метров, 50 метров. Брить или что? Ну что делать-то?

А. К. – Ну как что? На мой взгляд, социально ориентированная часть общества должна постоянно давить на правительство.

С. С. – И работать.

В. Е. – Ну, слава Богу, сказал правильные слова.

А. К. – А что, остальное всё было неправильно?

В. Е. – Раньше говорил о том, что гайки закручивать надо.

А. К. – Так нет, одну секундочку...

С. С. – Как это сочетается с  началом нашего разговора?

А. К. – Я забыл, что я говорил? Закручивать-то гайки надо над криминальной обстановкой, закручивать надо гайки – уголовное ввести право, уголовное право на родителей, которые бросают своих детей. Надо сажать. А это ж не закручивать гайки. Судей, которые присуждают, сажают невинных людей, потом их же оправдывают. Если не судить... не сажать... Людей, которые украли миллиарды, находясь на государственной работе, не расстреливать? А что с ними делать? Отпускать их в Бахрейн?

В. Е. – Вообще, кстати говоря...

А. К. – Закручивать гайки, но какие гайки?

В. Е. – Я с одной американкой из Калифорнии ехал по Рублёвке, а потом на Новую Ригу, она говорит – какая богатая страна! Наша Калифорния не годится вообще, просто не подходит.

С. С. – По нужному месту привезли.

В. Е. – Кто накрал вообще столько?!

А. К. – А посмотри на заборы. Средневековые заборы. Страна самых высоких заборов.

В. Е – Четырёхметровые, четырёхметровые.

С. С. – Так, ну, и что? Хорошо. Здесь закручивать гайки.

В. Е. – Нет, ну правильно Андрон говорит – действительно, нужно...

С. С. – А у нас не бывает так, чтобы в одном месте закрутили, а в другом, понимаешь ли... наладили. Так не бывает.

А. К. – Смотри, он первый уже... интересный первый, он недавно сказал. Позавчера, по-моему, Путин сказал. Ввести уголовное наказание за аффилиацию с оффшорными компаниями государственных лиц.

В. Е. – И с кого начнём?

С. С. – Да, с кого начнём? Очень хотелось бы дождаться примера.

В. Е. – Я думаю, что 10 лет назад он то же самое говорил. Он вообще одно и то же говорит. Надоел.

А. К. – Нет, он не говорил.

С. С. – Нет, он говорит многие вещи годами, и ничего от этого не меняется.

А. К. – Посмотрим дальше. Если это будет превращаться...

В. Е. – Беда его в том, что он морально устарел. Вот, как его ни разверни, вот, я...

А. К. – А разве нельзя его обновить немножко снизу.

С. С. – Вот, вы и предлагаете побрить.

А. К. – Я считаю, что он политик. Мне кажется, может быть, я тут оптимист, мне кажется, что он настолько гибок внутри, что он поймёт, как... я думаю... Если он не поймёт, тогда, к сожалению, он вряд ли войдёт в пантеон русской истории.

В. Е. – Но я хочу сказать, что... Мало времени, я просто хочу сказать. С другой стороны, при всём желании, чтобы всё получилось именно так, как хотят протестные ребята, я всё-таки очень не хочу конфронтация чтоб здесь была. Я не хочу, чтоб шла стенка на стенку, я не хочу гражданской войны, я не хочу экстремистских.

С. С. – Кстати говоря, Виктор. Согласны, согласны.

В. Е. – С этим тоже надо работать. Тут должна быть, я не знаю, третья сила, пятая, Андрон, я, какие-то люди.

А. К. – Кудрин.

В. Е. – Кудрин, кстати, замечательный человек. Вот, я с ним тут на днях в штабе Прохорова поговорил. То есть те люди, которые должны не потому что... эти как бы третья правда. Но просто этого нельзя допустить.

А. К. – Вить, но, к сожалению, это русская ментальность. Лесков же замечательно объяснил лозунг либералов тогда в своё время тогда, за что его остракизму подвергли – «кто не с нами, тот подлец». Ну нельзя так жить «кто не с нами, тот подлец».

С. С. – Послушайте, но власть-то ровно по этому принципу живёт. Но ровно по этому принципу власть живёт.

А. К. – Власть. А диссиденты живут не по этому принципу? А протестные... посмотри, все переругались. Умница Лимонов, интеллигентные вещи пишет, ни с кем не хочет. Эти переругались с этими. Не могут никак договориться. Они сами между собой не могут договориться.

С. С. – Слушайте, ну, между прочим, особенно сейчас выборные истории... Власть столько сделала, для того чтобы разделить, вот, не знаю, рабочих вагоностроительного завода и тех, которые в норковых шубах выходят на Болотную, разделение устроили чумовое.

В. Е. – Это же позор власти – «они в шубах».

С. С. – Кошмар. Ага.

В. Е. – Да я бы каждой женщине, тем более что мы накануне 8 марта, раздал бы по шубе. А это считается, надеть шубу – всё равно как без трусов выйти. Это же позорище страшное. На чём они играют? На каком-то атавизме.

А. К. – Они играют на том, что существует и без них. К сожалению, сегодня...

С. С. – Ну, так зачем подыгрывать-то?

А. К. – Выходят лидеры все. Все, каждый из них, порядочный человек. Каждый из них, почти каждый из них идеалист, к сожалению. Удальцов. Понимаете, тот пойдёт на костер, как Савонарола, понимаешь? И не слушает никто умницу Кудрина, который говорит – давайте как-то умерим наши требования. Что говорят? «Я не уйду с площади, пока Путин не уйдёт». Ну сиди на площади. Но это же нереально. Ты говоришь о том, что...

В. Е. – Он ровная противоположность Путину, который говорит – я вообще никуда не уйду, пока вас вообще...

С. С. – Ага, этот у фонтана, а этот в Кремле.

В. Е. – Этот у фонтана, а этот там.

С. С. – Так что сходная идеология.

В. Е. – Нет. Я не говорю, что надо тут развести Тургенева, которые такие постепеновцы. Но нужно найти тех людей, которые не допустят конфронтации. Потому что, да, режим гнилой. Но, с другой стороны, действительно, страшнее всего, если будет война.

С. С. – Нам нужно уже заканчивать. Собственно говоря, вот, мы подошли к нашему общему опасению и к тому, что разделение общества на эти самые группы непримиримые – вот это самое страшное, наверное.

А. К. – Тут вы опять преувеличиваете.

С. С. – Я не преувеличиваю.

А. К. – Нет, радость моя, вы говорите – какое разделение? 2% и 98. Вот они так разделились. Ну надо же реально смотреть на...

С. С. – И что? И что?

В. Е. – Подождите, но есть один Пушкин и 2000 графоманов. Так что ж мы будем сравнивать?

С. С. – Будем ориентироваться на графоманов.

В. Е. – Есть прекрасный режиссёр, как ты, и есть миллионы, которые home-video.

С. С. – Значит, напоминаю, что прекрасный режиссёр – это Андрей Кончаловский. Прекрасный писатель – это Виктор Ерофеев. Мы сегодня говорили с ними, пытались поговорить, немножко заглянуть в будущее. У нас это не очень получилось. Больше констатация, диагнозом занимались.  До свидания.

Александр Бородянский Андрей Тарковский искусство BBC кино кинематограф классическая музыка композитор демократия Дмитрий Быков документальный фильм Единая Россия выборы творческий вечер Евгений Миронов художественный фильм Фильм Глянец Hello история Голливуд Дом дураков индивидуальная ответственность Италия знание Meduza деньги Москва музыкант дворяне Оскар личная ответственность Петр Кончаловский пианист политика проект Сноб Pussy Riot ответственность Поезд-беглец Сергей Рахманинов общество государство Святослав Рихтер Дядя Ваня деревня Владимир Путин Владимир Софроницкий Запад женщины Ёрник авангард Азербайджан АиФ Александр Домогаров Алексей Навальный Америка Анатолий Чубайс Андрей Звягинцев Андрей Зубов Андрей Смирнов Анна Политковская анонимная ответственность Антон Павлович Чехов Антон Чехов Арт-Парк Белая сирень Белая Студия Ближний круг Болотная площадь Большая опера Борис Березовский Борис Ельцин Брейвик Бремя власти буржуазия Быков Венецианский кинофестиваль Венеция вера Вечерний Ургант видео Виктор Ерофеев Владас Багдонас Владимир Ашкенази Владимир Меньшов Владимир Соловьев власть Возвращение Возлюбленные Марии Война и мир воровство воспоминания Вторая мировая война гастарбайтеры гастроли Гейдар Алиев Грех Дарья Златопольская Дворянское гнездо демографический кризис Джеймс Уотсон дискуссия Дмитрий Кончаловский Дмитрий Медведев Дождь Дуэт для солиста Евгений Онегин Европа журнал земля Ингмар Бергман Индустрия кино интервью интернет Ирина Купченко Ирина Прохорова История Аси Клячиной Казань Калифорния Калуга КиноСоюз Китай Клинтон коммерция консерватория Константин Эрнст конфликт Кончаловский коррупция Кремль крестьяне крестьянское сознание Кристофер Пламмер критика Кулинарная Студия Julia Vysotskaya культура Ла Скала Лев зимой Лев Толстой лекция Ленин Леонид Млечин Ли Куан Ю Лондон Людмила Гурченко Макс фон Сюдов мальчик и голубь менталитет Микеланджело Михаил Андронов Михаил Прохоров Монстр музыка мэр народ национальное кино национальный герой Неаполь нетерпимость Ника Никита Михалков Николина Гора новое время образование Одиссей Олимпиада опера памятник Первый учитель Петр I Петр Первый Пиковая дама Питер Брук политические дебаты Последнее воскресение правительство православие президент премия премия Ника произведения искусства Пугачева радио Рай РВИО религия ретроспектива Рига Роберт Макки Родина Роман Абрамович Романс о влюбленных Россия Россия 1 РПЦ русская служба BBC русские русский народ Самойлова Санкт-Петербург Сапсан Сахалин свобода Сезанн семья семья Михалковых Сергей Магнитский Сергей Михалков Сергей Собянин Сибириада Сильвестр Сталлоне Сингапур смертная казнь социальная ответственность спектакль спорт средневековое сознание Средневековье СССР Сталин сценарий сценарист США Таджикистан Танго и Кэш ТАСС творческая встреча театр театр Моссовета телевидение телеканал терпимость к инакомыслию Тимур Бекмамбетов Три сестры Тряпицын Украина Укрощение строптивой улицы усадьбы фашизм феодализм фестиваль фонд Петра Кончаловского футбол цензура церковь цивилизация Чайка человеческие ценности Чехов Чечня Шекспир Ширли Маклейн Щелкунчик Щелкунчик и крысиный король Эхо Эхо Москвы юбилей ювенальная юстиция Юлия Высоцкая Юрий Лужков Юрий Нагибин