БЫКОВ: Как бы вы оценили итоги московских выборов?

Кончаловский: Что говорить, Навальный — герой. Герой в самом отечественном, литературном, традиционном значении слова. Однако я принял предложение быть в избирательном штабе Собянина. По одной причине: Собянин — единственный из участвовавших в выборах кандидатов, который реально может осуществлять функции мэра. Он воспитан этой системой и знает, как на нее влиять. Я вижу в нем человека, способного не навредить городу в ближайшие годы и даже улучшить в нем жизнь. Что же касается Навального — я рад росту его популярности. На мой взгляд, он только входит в большую политическую игру, где место не героизму, а прагматизму. Требования «Не ври» и «Не воруй», при всей своей привлекательности, абсолютно нереальны в условиях коррумпированной судебной системы и вседозволенности правоохранительных органов. Можно сделать своей программой даже Нагорную проповедь, но при существующей полиции и суде цели Навального абсолютно недостижимы.

 Вы же сами предрекали, что народу скоро надоест прогрессирующий абсурд...

Вы ошибаетесь. Я говорил не о народе, а об определенной прослойке общества, которая исповедует европейские идеалы. Меня, друзья, огорчает ваш оптимизм: ваши возгласы в декабре 2011 года — «наконец-то!», «новая эпоха» — напомнили мне надежды русской эмиграции на то, что большевики вот-вот рухнут. Эти иллюзии продолжались лет десять! Мне кажется, власть с вами очень мудро обошлась — настолько мудро, что вы не почувствовали этого.

Сначала она, по сути, парализовала уличную политику, посадив случайных людей с Болотной. Случайных, заметьте! Ни одного лидера там нет. А потом вам дали поиграть в свободные и демократичные выборы, и в Москве они принесли Собянину победу в первом туре. Наша система построена так, что играть можно в любые игры: баскетбол, теннис или шахматы, но при одном условии — несменяемости арбитра, то есть высшей власти.

Победа Ройзмана в Екатеринбурге вызывает у меня осторожный оптимизм, хотя не могу представить себе, как этот демократически выбранный кандидат сможет бороться с монолитной системой круговой поруки, основанной на личной выгоде, стачке между всеми ветвями власти, и вросшим в государство криминальным элементом. Вы пребываете в эйфории (и это тоже, вероятно, просчитывалось) и не видите, что Россия в целом осталась совершенно неподвижной, что желания изменений ее не коснулись, что к цели вы не приблизились.

Что же вы назовете целью?

Целью я называю реформу общества и государственной системы, которая вывела бы Россию из политического и экономического тупика. На мой взгляд, в России возможны перемены по двум сценариям. Первый — это когда, по терминологии Антонио Грамши, гегемоном становится не класс, а идея, которая пронизывает общество сверху донизу. Так было в 1917-м. Строго говоря, уже и в 1915-м, когда решительно все общество, включая великих князей, было охвачено идеей «Долой самодержавие!».

Даже члены царской фамилии не верили в монархию и советовали императору оставить трон. Если сегодня обществом овладеет деструктивная идея, может случиться подобное тому, что было в 1917 году. Но этот вариант плох не только тем, что кровав. Прежде всего, он непродуктивен — потому что разрушение прежней системы не гарантирует построения по-настоящему новой структуры. Идея очень быстро перерождается, а страна отливается в прежнюю форму. Ты скажешь, что в семнадцатом большевики победили, а я скажу, что они взяли власть — это совершенно другое.

В Гражданской войне победил отнюдь не большевизм, а темная, черная Россия, которая со времен Петра ненавидела европейцев и их порядки, насильственно насаждаемые на Руси. Недаром все интеллигенты говорили о «темных инстинктах» народа, разбуженных революцией. Если совсем грубо, то Ленин быстро понял, что натравливать надо не класс на класс, а, по сути, расу исконных русских на европейских русских. Можно сказать, что Ленин играл на расовой ненависти азиатских русских к «птенцам гнезда Петрова», ведь «шариков» сразу мог определить своего врага.

В девятнадцатом ставили к стенке за то, что руки были недостаточно мозолистые, — к социализму, к просвещению, к марксизму это не имеет никакого отношения. А окончательная победа этой черной Руси состоялась к 1940 году, когда последние остатки петровских европейцев были растоптаны террором. После этого «Московия» воцарилась повсеместно: идеалы были другие, но принцип тот же — моноцентризм, единоверие, монолитность власти. А сомнение в правильности избранного пути каралось смертью.

Второй сценарий представляется мне более действенным и более желательным. Это когда появится реформатор — «предатель своего класса», который, придя к власти, проведет действительно жестокую модернизацию самого главного — национального менталитета. По существу, Петр Великий был предателем бояр, он привел к управлению талантливых администраторов из низов. При этом реформатор, разумеется, должен будет поссориться со своей средой, сначала пообещав ей полную безопасность, а потом отказавшись от своих обещаний. Через это пришлось пройти практически всем крупным преобразователям: Ли Куан Ю, например, вынужден был принести в жертву собственных друзей. Иногда этот маневр удается, как в случае с Петром I, а иногда стоит царю жизни, как Павлу I. У того программа реформ была не меньше петровской, и при всем трагикомизме его личности многое там было очень дельным. Петру I удалось построить европейское государство, но ему было не под силу одолеть азиатский менталитет своей нации. Если Петр прорубил окно в стене, то Павлу необходимо было рушить стену, а это, как мы знаем из нашей истории, смертельно опасно.

Крамольный вопрос: а зачем нам так надо становиться европейцами?

Думая о будущем России, я предпочитаю расширять геополитические и временные рамки. Посмотрим на эту гигантскую территорию, где от Урала до Японии пространство практически пустое и население два человека на квадратный километр, эту территорию, полную несметных богатств — нефти, газа, золота, металлов, питьевой воды, леса. Вся эта территория непосредственно примыкает к великой китайской цивилизации.

Какие прогнозы по этому поводу должен делать думающий человек? У России, на мой взгляд, всего две возможности: либо вся территория западной и восточной Сибири войдет в сферу китайской ойкумены, либо ее освоят европейцы. Но без Европы и Америки — в ближайшие 30—50 лет — России это не под силу. А нависающая альтернатива — отдать гигантскую территорию Китаю.
БЫКОВ: А вам не кажется, что Россия абсорбирует всех — и китайцев сделает русскими?
Кончаловский: Мне кажется, что китайцев не может абсорбировать никто, включая Америку, — вспомни китайские кварталы. У китайца есть этика, которой 2000 лет: строгая система поведения, самоконтроля, ограничений, через которые он не переступит.

У русских этого стержня нет. Повторяю, плотность населения за Уралом — в среднем порядка двух человек на квадратный километр. Это ничтожно мало. В европейской части России 45 человек на квадратный километр, а у китайцев 130 — природа не терпит такой неравномерности. Не забывай, что у китайцев их стратегические планы — на 500 лет, а не на шесть лет какого-либо президентства. Так что неторопливая поступь китайской стратегии рассчитана на неизбежный захват пространств вплоть до Урала.

Какая есть этому альтернатива? Неизбежный выход — это полная и безоговорочная конвергенция с Европой и Америкой, то есть с нашими братьями по генам белой расы. Только с ними, используя их технологию и экономическую мощь, можно объединить Северное полушарие планеты, включая Атлантический и Тихий океаны. Я уверен, что это неизбежно. Но пока наши стратеги готовятся с оружием защищать Северный морской путь и шельф от Запада, не понимая, что в исторической перспективе столетия они это делают для Китая! А для того, чтобы сломать сопротивление сторонников «особого пути» России, во власти нужна диктатура.

Это будет великий человек и бесстрашный визионер, который начнет осуществлять проект XXI века: трансатлантический путь со скоростными магистралями и поездами — от Лиссабона до Рио-де-Жанейро, через Сибирь, через туннель под Беринговым проливом и дальше через Аляску в Южную Америку. Такой проект, который объединит западные технологии и российские природные богатства, возможно, спасет Россию как от китайской экспансии, так и от идейного изоляционизма и затхлости, в которые мы погружаемся. Очень может быть, что этот человек может стать диктатором. Но если это прозападный диктатор, то он будет абсолютно приемлем, ибо у Запада в отношении диктаторов явно двойные стандарты — возьмите Казахстан или Саудовскую Аравию.

Кто же может стать этим предателем своего класса?

Это может быть, в сущности, кто угодно. Важно, чтобы во властных элитах созрела эта необходимость и стала «идеей-гегемоном», а так кто угодно — Шойгу, Сечин, Иванов, хоть бы и сам Путин... нет, Путин не может.

Почему?

Он человек слова, верен друзьям. А лидеру такой страны, как Россия, которая требует колоссальных перемен, для того, чтобы избежать грандиозных потрясений, надо уметь отказываться от дружбы. А в нем этого нет — он дал гарантии своим и от них не отступит. Ли Куан Ю начал именно с того, что избавился от наиболее одиозных людей во власти, а почти все они были его друзьями.

А нет у вас надежды, например, на бизнес? На класс собственников? Многие ведь всерьез думали, что у Прохорова на московских выборах были бы высокие шансы...

Я не знаю мотивов Прохорова. Что же касается класса собственников, то это не класс в марксистском понимании слова. Класс буржуазии — это не потребительская корзина и не счет в банке, это идеология, которая преследует политическую независимость, основываясь на своей экономической мощи. В России богатый человек не может не зависеть от власти. Ибо испокон веков здесь была вотчинная экономика: то, что раздается, может быть отнято.

Сегодня Россия представляет собой феномен: гигантская страна импортирует продукты питания из-за границы — сам по себе факт почти что фантасмагорический. Мы не задумываемся, что в России исчез целый класс — класс земледельцев! И это при чрезвычайной отсталости мышления большей части населения России, в которой люди никогда не имели частной собственности, в которой в настоящий момент потеряна способность и потребность человека обрабатывать землю, так как с исчезновением колхозов исчезла всякая связь человека с землей. Колхозник работал на земле, но уже не знал, как мужик, когда убирать урожай. Для этого у него был агроном.

Сегодня люди, которые живут на земле, абсолютно беспомощны — у них нет ни желания, ни знаний, чтобы растить что-либо, кроме картошки в подвал на зиму. Продать они ничего не могут, ибо нет рынка. Весь рынок монополизирован крупными олигархическими структурами. Так что попытки создать средний класс потерпели полный провал, ибо при отсутствии всякой инициативы снизу любое продуктивное производство монополизирует целиком всю сферу, не давая развиваться мелкому собственнику. Поэтому без понимания причинно-следственных связей надежды на возникновение буржуазии в России очень эфемерны. Помимо всего, в России формирование буржуазии всякий раз уродливо прерывалось. Московская Русь пресекала любую самостоятельность на местах: подчиняла Новгород, Псков и к XVII веку централизовалась окончательно.

Все традиции самоуправления, которые русские племена в IX—XI веках перенимали от Европы, уничтожались, начиная с Александра Невского, и ко времени Ивана Грозного были уничтожены окончательно. И то, что советская историография называла «крестьянскими восстаниями», было на самом деле протестом еще не порабощенного населения Руси против московского единовластия. Разин, Пугачев, Болотников — это была борьба не с классовыми угнетателями, а борьба за свободу от рабского, монолитного, единоначального, все подавляющего московского владычества. Это то, что я называю «Московией». И «Московия» всегда побеждала, как победила она и в XX веке, как побеждает сейчас.

Главная трагедия России — то, что она перемалывала любого реформатора, за исключением Петра I, достижения которого постепенно уничтожались в два последующих века. Я часто слышу, что Путин разрушил Россию. Это еще большой вопрос, кто кого: мне кажется, Россия разрушила Путина. Девяностые и начало нулевых принесли хоть какую-то полезную неопределенность: по крайней мере, не всегда было понятно, кто выиграет выборы. Депутаты дрались в Думе — уже признак свободы. А сейчас Россия отстраивается все в ту же привычную для нее средневековую форму, и я не представляю, какой волей надо обладать, чтобы развернуть эту тенденцию.

 Может, в том, что Россия становится Азией, виноват отчасти и приток мигрантов?

Я повторяю, а ты отказываешься понять, что в России после Петра были две нации: допетровская азиатская Русь и послепетровская Россия — небольшая фракция общества, создавшая почти все, чем мы можем гордиться, начиная от Ломоносова и кончая Толстым! Что касается потока мигрантов, то это особое явление, которое, безусловно, будет угрожать грядущей европеизации всего евроазиатского континента.

Московская Русь в этом азиатском варианте долго не простоит, по-моему. Люди меняются, этого не остановишь.

Люди не меняются с того момента, как они вообще появились. У них те же самые страхи: страх унижения, голода и, в конечном счете, смерти. Ваша вера в прогресс — не что иное, как продолжение христианской религии в позитивистской вере в торжество разума. Ты забываешь: если научные знания аккумулируются, то этика не в состоянии накапливаться — любого человека за пару часов можно превратить в животное. Конечно, приятно разделять веру Жан Жака Руссо, что в идеальных условиях человек станет идеальным. Но я предпочитаю политической корректности корректность научную, то есть корректность фактов.

По существу, человек — животное, но с одним отличием: его опыт передается не только с генами, но и внебиологическим путем. Это то, что мы называем сознанием и культурой. Вообще, мне кажется, только настоящий циник, заявляющий, что он любит людей, говорит правду. Ибо он понимает, что это единственное, что необходимо любить, невзирая на то, что человек часто может быть безобразно омерзителен. Хотя бы во имя сохранения цивилизации.