К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Культурный шок». «Россия не готова к демократии?» - так простенько мы сегодня обозначили тему. В  студии Андрей Кончаловский. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Добрый день.

Здесь же Алексей Кара-Мурза, политолог, философ. Здравствуйте, Алексей.

А.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте.

К.Л.: Повод для разговора – безусловно, события, которым мы являемся и свидетелями, и, наверное, в какой-то мере и участниками. Во всяком случае, многие из вас, дорогие друзья, присутствовали на различных акциях протеста, которые последнее время с декабря прошлого года стали столь популярны в нашей стране и дали возможность говорить о проснувшемся, о пробуждении каком-то, которое случилось в нашем обществе. 

Но давайте посмотрим, насколько эти настроения эйфории демократической соответствуют реальности? И действительно можно ли говорить о том, что наша жизнь очень сильно изменится в ближайшее время? Я имею в виду не выборы президента РФ, а именно атмосферу, которая сегодня воцарилась в стране.

Ну, Андрей Сергеевич, думаю, чуть позже ответит на этот вопрос – мне интересно, как Алексей оценивает все эти события. Насколько они для вас закономерны, то, что происходит сейчас, и насколько они, на самом деле, отражают настроения, скажем так, большинства?

А. К-М.: Ну, вы знаете, если бы меня спросили, готова ли Россия к демократии 100 лет назад, вот, гипотетически, я бы сказал, что она уже готова. В 1906 году, когда были первые выборы, причем достаточно демократические, хотя и цензовые, но всеобщие для мужского населения и выбрали кадетов в подавляющем большинстве. Я бы уже сказал, что Россия вот к такой форме демократии готова и к Конституции готова.

Беда вся в том, что это потом было затоптано и сейчас в известной степени ситуация хуже, чем была даже тогда. Я – поклонник старых русских либералов, а не тех, кто делал последнюю революцию 20 лет назад.

Я считаю, что она и сейчас готова, хотя Россия у нас очень разная. Понимаете, я очень не люблю каких-то генерализаций. Готова ли Россия для демократии? Вот, знаете, вот США, которые, конечно, Андрей Сергеевич знает гораздо лучше меня, но я видел эту картинку, хотя и бывал там неоднократно тоже. 2 трагедии – трагедия в Нью-Йорке в 2001 году и трагедия в Новом Орлеане в 2005 году. Это совершенно разные люди, это разные нации. Насколько достойно гражданское поведение было перед лицом общей беды, когда был теракт, как вели себя ньюйоркцы. Это и самодисциплина, и солидарность, и власть адекватна, и граждане адекватны. И настолько вот этот вот разгул, как только чуть-чуть ослабела полиция, ослабела власть, деморализованное население ни с того, ни с сего вдруг кинулось грабить. Это мародеры. Потом грабили прямо на стадионе, кого собирали. Поэтому даже внутри такой развитой нации как американская есть разные нации, разные культуры. Поэтому, конечно, вот эти митинги, о которых вы сказали, они, ведь, тоже очень разные.

Я сейчас не хочу никого особенно агитировать, хотя...

К.Л.: А вы принимали участие?

А.К-М.: Ну, естественно... Я, естественно, последний раз я, как бы, был на Болотной, а не на Поклонной. Я не хочу сейчас агитировать, потому что, повторяю, я вот как демократ считаю, что каждый имеет право пойти, куда хочет, но свободно. Знаете, мне что запомнилось? Мне запомнилось, как люди расходились. Вот, когда мы уходили с Болотной, там ни одной бумажки не было. И никто ленточки, естественно, эти не бросал, потому что... Помните, как в FaceBook собирали по копеечке в народный кошелек и потом как аккуратно тратили все это дело. И каждый сам приносил свои плакаты. И ушли своими ногами. А, вот, Поклонная была завалена теми плакатами, которые уже не понадобились, потому что людям всучили их, они их некоторое время подержали и при первой возможности избавились. Поэтому там 3 дня убирали, и люди ушли не своими ногами, а погруженные в автобусы.

Вот эти 2 разные России – они имеют право на существование, они существуют и с ними надо обязательно работать, с обеими Россиями. Но это разные России. Вот та, которая была со мной, я уверен, что давно готова к демократии. Больше того, некоторая часть у нас не уже готова, а еще готова, потому что такое давление идет на народ, что уже надо его спасать. А лучшим средством спасения от вот таких катаклизмов, мир показывает, является именно демократия.

К.Л.: А как можно?.. Та Россия, которая выходит на Поклонную, силком ли, либо искренне – как можно ее определить? Что это такое за часть общества?

А.К-М.: Вы знаете, я недавно поразился – я сам об этом думал, но она написала статью, прекрасную статью написала одна из наших коллег, прекрасный социолог Наталья Зубаревич. Она написала вообще, что есть 4 России. Это не в Москве они существуют, это Россия больших городов, где идет постиндустриальная трансформация, где это, конечно, другой тип личности уже, это вполне современный тип личности, это квалифицированные белые воротнички с очень компьютерной хорошей грамотностью, это европейские конкурентные люди. И вообще вот то, что кризис на Западе имел место как и у нас, это в известной степени замедлило отток этого типа людей на Запад. Поэтому они решили здесь наводить порядок, потому что раньше могли уехать – их там брали с объятиями. А сейчас эти квоты значительно уменьшились.

Это, конечно, есть вторая Россия – это средние, промышленные города, в основном индустриальные. Там, вы знаете, это очень серьезное право – я полностью на стороне этих людей, у них 2 мечты: это стабильная работа и хороший заработок, все. Вот, кто это может обеспечить пусть даже за счет федеральных трансфертов? Это, конечно, электорат в том числе и Поклонной.

А, вот, есть третья Россия – это сельская, которая вообще, как бы, вот этот севооборот – он не зависит от политических вещей, он зависит от географических природных вещей, это люди вообще, как бы, вне политики, от них чего-то трудно...

И, конечно, вот эта депрессивная 4-я Россия, депрессивные регионы, там, Южной Сибири, там, вот, где Тува, Алтай, Северный Кавказ – они во многом живут просто дотациями из центра. Поэтому понятно, что там 90% голосуют за «Единую Россию» не потому, что их насильно, а потому что они другой жизни никакой не знают. Они тоже считают свой интерес.

Так вот первая Россия давно созрела для демократии. И вообще я считаю, что, конечно, это авангардная часть, и умные правители должны считаться именно с ней. Не то, что в первую очередь. А если вытаскивать все остальное, то, конечно, в первую очередь с ними. И то, что диалог с первой Россией, вот этой постиндустриальной не налажен – это беда для всех остальных Россий, то есть для России, в целом.

К.Л.: Андрей Сергеевич?

А.К.: Нет, ну... Так, все-таки, сколько Россий? Чего-то я запутался. 4 России многовато как-то – давайте хоть на 2 разделим. Если разделить на 2 России как, собственно, в своих трудах иногда и разделяли или цитировали там замечательных людей, начиная с Плеханова, то, все-таки, существует, мне кажется, действительно, 2 России. И эти 2 России отделены друг от друга, и были разделены они, начиная где-то со времен смуты и со времен вообще Петра, когда Гершензон определил, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. Вот этот тонкий плащ цивилизации – это та Россия, которая стала изучать языки, побрила бороды уже не насильно, а сама по себе, оделась в европейские одежды и стала исповедовать европейские ценности, там, декабристы, Герцен, и там они друг друга будить начали. Короче говоря, эта Россия – она европейская, то, что, собственно, о чем вы говорите, она готова к демократии. Это тончайший слой людей, которые, действительно, готовы.

Но не забывайте, что большинство, вот та самая 2-я, 3-я и 4-я России – они к демократии... Они, во-первых, не понимают, что это такое. Часть из них просто думает, что демократия – это какое-то безобразие и испуг (я это сам знаю, говоря с людьми, живущими на Земле), а часть из них абсолютно не желает принимать никакого участия в управлении страной. И как раз все те ошибки, которые совершил в свое время Владимир Ильич, заключались в том, что он думал, что Россия целиком готова к демократии... Вернее так: Архимедов рычаг, сейчас мы возьмем власть и эту Россию за волосы притащим, вот ту самую, 3-ю, 4-ю вашу и 2-ю. А получилось все как всегда. Мне кажется, что та Россия, которая готова для демократии, абсолютно чужда 2-й России, которая никогда не европеизировалась. Она даже, я считаю, не понимает, что хочет Болотная площадь. То, что те люди, которые пришли на Поклонную гору, в основном, были зависимые и они зависимые от власти, либо их привозят на автобусах, ну, это то самое крестьянское сознание, которое действует, когда начальник скажет. Там анонимности быть не может. В том-то все и дело, что в анонимной среде работать может только гражданин. Вот, граждане пришли на Болотную площадь, потому что они анонимны, их никто не заставлял. На Поклонную пришли люди, которым сказали. Это не анонимные люди, это люди, которых знают в лицо начальники.

Конечно, там было какое-то число людей, искренне выступающих. Но вы знаете, меня не это волнует. Вы знаете, я не за Путина, я против хаоса. Дело в том, что, на мой взгляд, альтернативы вертикали власти никакой нету, потому что демократия – это, ведь, не причина чего-нибудь. Демократия – это результат чего-то, как раз результат того, что не случилось в России. Не возникло никогда буржуазий, никогда не было в России городов, никогда не было гильдий, никогда не было независимого Магдебургского права, никогда не было того, что порождало класс граждан. И правосознание российского народа, я считаю, на сегодняшний день равно нулю кроме той, вот, первой России, тех людей, которые в страшно ограниченной форме существуют в Москве.

К.Л.: То есть подождите. Правильно ли я понимаю, Андрей Сергеевич, что вот там за 100, за 200 лет наше общество ни в какой степени не изменилось, не выросло, не повзрослело?

А.К.: А я считаю, что за 500 лет. Оно не изменилось за 500 лет, потому что все равно, поскольку нет правосознания... Мы же это понимаем. И когда мы говорим «Воруют» или, там, «Коррупция», что мы говорим? Какие-то странные люди, которые коррумпируются, какие-то с неба? Это та самая русская ментальность, крестьянская, повторяю, ментальность, которая легко коррумпируется, которая готова пойти на соглашения с любой властью во имя чего? Во имя собственной выгоды экономической.

Что такое партия «Единая Россия»? Абсолютное зеркало русской ментальности, зеркало того самого большинства, когда посадские... Кстати говоря, это кто говорил? Не помню. «Если пустит в партию Сталин посадских, он разрушит партию большевиков». Потому что, все-таки, партия большевиков – они были революционеры, они, может, ошибались, но они были абсолютно, в принципе, это были очень чистые люди, которые умирали за идею. За идею в «Единой России» не умрет никто, потому что «Единая Россия» представляет собой партию посадских, тех самых людей, которые идут в партию зачем? Для того чтобы получить некие выгоды или что-то... Я сомневаюсь, что в России на сегодняшний день есть хоть какая-нибудь группа небольшая людей, которая готова была бы умереть за идею.

К.Л.: Кургинян.

А.К.: Нет, ну... А я не знаю, сильно сомневаюсь.

К.Л.: Ну, заболеть за идею он готов.

А.К.: Нет, ну это другое. Поэтому, вы знаете, это колоссальная проблема. Ведь, чем массовей партии, тем меньше она имеет идеологии.

К.Л.: Но подождите, но здесь не было вообще идеологии. Вы вспомните, как она создавалась («Единая Россия»), о чем разговор?

А.К.: Нет, это интересная проблема. Потому что если взять как партию, которая представляет большинство, она возьмет большинство в парламенте. Но это большинство, в принципе, толпа, да? Она не имеет идеи. То есть, в принципе, идее может быть предана какая-то очень небольшая часть настоящих фанатиков. Но это тогда очень маленькая партия. А если маленькая партия, если она будет существовать, она никогда не возьмет большинства в Думе. Это очень интересный парадокс демократии так называемой. Мы все время говорим о демократии. Я сегодня подумал, а вообще это хорошая вещь демократия или обязательно она должна быть демократией или, все-таки, есть какие-то другие формы? Я думаю, что должны быть другие формы в России, которые вытащат Россию из того исторического, колоссального исторического. У нас знаете, вот, слово Джетлаг, и когда приезжаешь там из Америки или откуда-то, то тут другое время. Там разница 11 часов и голова болит. Мы отстали на 6 веков, и мы никак не можем попасть туда, в XXI век, на мой взгляд.

К.Л.: Да, Алексей. В чем не согласны?

А.К-М.: Мы расходимся, скорее всего, в первую очередь, как я уже сейчас вижу, все-таки, в понимании скорости трансформации. Я совершенно не готов разделить идею, что мы остались, вот, как 500 лет назад. И, кстати, великая русская литература заметила это. Вот смотрите, есть замечательные вещи, аргумент для начала XIX века был совершенно неубиенный – это «Медный всадник» Пушкина, где он показывает, что империя права: уздой железной над бездной поднял на дыбы, а гражданского общества нет и ничего не может, то есть империя исторически права (в начале XIX века). А на ту же тему Андрей Белый пишет «Петербург», и там снова действует Медный всадник. И Медный всадник у Белого уже не защищает Россию от бунта бессмысленного и беспощадного, а провоцирует бунт, сама власть провоцирует бунт, она становится провокатором революций – вот, о чем пишет Андрей Белый. Это очень важная идея, что рыба-то гниет, как известно, с головы. А у нас все время почему-то думают, что на народ надо надевать намордник. Это старая вещь, которая, в общем-то, в европейской политической мысли именно с этого и начиналась. Это разница между идеей, а кто человек по природе, он зверь или он существо по образу и подобию божьему? Отсюда совершенно разные 2 стратегии отношения к простому человеку.

К.Л.: Продолжаем программу. «Готова ли Россия к демократии?» - сегодня на эту тему пытаются спорить Алексей Кара-Мурза и Андрей Кончаловский. Ну, здесь, как бы, понятно, кто за что выступает.

А.К.: Не понятно.

К.Л.: Как это?

А.К.: Абсолютно.

К.Л.: Я знаю, что вы считаете, что не готова.

А.К.: Нет, ну...

К.Л.: Тупо так объясняю для наших слушателей. У нас, как бы, 2 позиции. Один человек считает, что готова, а другой считает, что не готова.

А.К.: Нет, из этих двух постулатов можно вывести абсолютно разные выводы. Если говорить, что Россия готова сегодня взять и сегодня выкинуть всех из Кремля, если это считается руководством к действию, то что получится в результате? Вы что думаете, что тот, кто придет... Сегодня уберут Путина и всех с ним, и что, в подъездах станет чисто, перестанут воровать и люди станут взаимновежливыми? Это же иллюзия.

Меня очень возбуждает пословица «Рыба гниет с головы». Но нация не рыба. Это гораздо более сложный механизм, и бывает так, что человек болен раком, а голова работает замечательно. Голова работает, человек болен раком. Ну, головы, конечно, можно брить и стричь, но от этого не изменится болезнь, понимаете? Поэтому... Вот вы в своей книжке замечательно пишете – я, ведь, цитирую вас: «Попытка свалить вину и всю доктрину, найти виноватого поразительно напоминает рецидив архаичного сознания». Вы согласны с этим?

А.К-М.: Да, конечно.

А.К.: Значит, найти виноватых – это архаичное сознание.

А.К-М.: Абсолютно правильно.

А.К.: Согласны вы с тем, что варвар, который говорит «Я – варвар» уже не варвар?

А.К-М.: Да, он на пути к исправлению, это точно.

А.К.: На пути к исправлению. Значит, мы с вами должны, все-таки, понять, мы варвары или нет. Если мы начинаем говорить, что мы – варвары, мы на пути к исправлению, главному исправлению. Поэтому, на мой взгляд, понять, что зависит гораздо больше от рыбы, а не от головы, очень важно. Потому что какая бы голова ни была, если тело гниет, то голова сгниет сама по себе тоже. Понимаете? Значит, когда мы говорим «голова», что такое голова в правительстве?

К.Л.: Власть.

А.К.: Это политическая воля. Вот эту политическую волю власть на сегодняшний день последние, я бы сказал, 20 лет за исключением, там, таких событий как 1991-й год, вообще была глуха. Вот то, что сегодня меньшинство, минимальное, трагическое меньшинство граждан (сколько граждан в стране? 2 процента) заставляет власть слушать, чрезвычайно важно. Но говорить о том, что мы готовы к демократии и, значит, вот надо только изменить голову, вернее, отрубить голову, там другая возникнет, здоровая, это колоссальная иллюзия.

К.Л.: Но разве этого требуют люди? Подождите, Андрей Сергеевич. Мне кажется, что вы немножечко подменяете требования людей, которые выходят на улицу. Они не против Путина в смысле «Уберите Путина и начнется другая жизнь».

А.К.: А что?

К.Л.: Как я понимаю, это бунт против системы, против той вертикали, про которую вы говорите, против выстроенной системы управления страной. Вот, о чем говорят люди. Мне кажется, речь не о персонификации идет, Путин, Шмутин – в конце концов, уже бог с ними со всеми. А именно перестройка в том числе та структурная плюс перестройка сознания общества. И это возможно.

А.К.: Но скажите мне, пожалуйста, на сегодняшний день то, что такая дикая коррупция, это пришло из Кремля или это движется снизу? Это же очень важно понять, где гносеология, где причины этой коррумпированности?

К.Л.: То, что закон не работает, это из-за чего происходит? Это из Кремля или снизу?

А.К.: Это растет снизу. Все беззаконие и проявление самых негативных сторон русской ментальности.

К.Л.: Так. Ваш ответ?

А.К.: Мой ответ, что это идет снизу, а власть не принимает никаких мер для того, чтобы остановить, и я бы сказал, подморозить российскую ментальность.

К.Л.: Подождите. Так она же в этом участвует! Она участвует в этих процессах, она сама коррумпирована.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, как только вы пытаетесь...

К.Л.: Незаконна.

А.К.: Как только вы не пытаетесь бороться с негативными сторонами российской ментальности, она занимает все, вплоть до головы. Вы знаете, вы жадную толпой стоящие у трона... Стоящие у трона жадною толпой в России всегда были – и это не 200 лет, не 150, не 400. Всегда вокруг трона, вокруг власти была жадная толпа и она этот трон обязательно обволакивала своей преступной ментальностью, криминальной ментальностью.

Я утверждаю, что ментальность любого крестьянина – это не только русского, любого крестьянина – она в ее иудохристианской диалектической модели всегда против государства и против закона. Собственно, с точки зрения европейской юриспруденции она криминальна. По-другому, может быть, это звучит там в китайской, в эпохе Дзен там и так далее, в других философиях. Но в иудохристианской диалектической модели нарушение закона – это признак варварства. Ну, вот, моя точка.

К.Л.: Алексей?

А.К-М.: Ну, вы знаете, я как профессор политологии хочу дать короткое определение демократии. Все-таки, о чем мы говорим и что хотят люди? Есть 100 определений и все по-своему хороши. Но мне больше всего нравится такое. Это четкость процедур при непредрешенности конечного результата. Вот, Болотная собралась на этом – там нет особенных правых, левых. Там есть люди с высшим образованием, там есть руководители (очень много), около 30% - люди, которые отвечают не только за себя, но и за свои коллективы, может быть небольшие, но коллективы. Это молодежь в значительной степени. Вот это люди, которые хотят взять ответственность на себя. Но они хотят ответственности и от власти.

Они говорят: «Ребята, мы не представлены во власти никак, потому что вот это фокусничество на глазах у всех...» Может быть, кому-то это не интересно, но от этого иллюзионист не теряет свою профессию – он остается волшебником.

К.Л.: А готовность к демократии – это готовность брать на себя ответственность.

А.К-М.: Ответственность, и тогда посчитайте мой голос. Я – ответственный гражданин, я ответственно выбрал. Почему я не представлен? Вот это лозунг Болотной – я думаю, что это демократия в самом чистом виде, как она всегда и начиналась во всем мире, именно с этого. Это люди готовые, и я уверен, что у нас достаточное количество... Я не согласен с 3%. По оценкам социологов вот эта вот первая Россия (она, конечно, мегаполисы и 2 столицы в первую очередь), но очень сильно подтягивается к 20-25% сейчас. И есть большая серая зона, которая, я уверен, готова жить по правилам, которая подтянется. Всегда так было – какой-то авангард шел. Это первое.

К.Л.: То есть, есть те, которые еще выжидают, да?

А.К.-М.: Они выжидают, чья возьмет, понимаете. У них тоже риски есть. Хорошо быть богатым и здоровым, а бедным и больным, да в провинции... И, вот, конечно, хочется правового государства. Но и боязно. Вот я вспоминаю Герцена, которого Андрей Сергеевич тоже цитирует. 200 лет ему со дня рождения, а звучит буквально как сегодня. Он еще спрашивал: «Почему в России такая пугающая тишина? (вот, в николаевской России) Потому что народ спит или потому что очень больно бьют по головам проснувшихся?» Понимаете, в чем дело? Так кто не готов к демократии? Те, кто проснулся, или те, кто бьет по головам проснувшихся? Вот, когда я говорю «Рыба гниет с головы».

Пушкин был прав, я считаю, когда в эти имперские такие александровские ранние времена говорил, что, наверное, у нас правительство – главный европеец. Сейчас это не так – я европейцев видел на Болотной. А в Кремле их минимальное количество.

А.К.: Да. Да, согласен. В Кремле люди сидят, отражающие абсолютно ментальность второй России.

А.К-М.: И второе, с чем мы, наверное, расходимся с Андреем Сергеевичем, - это стратегия поведения просвещенной элиты и интеллигенции в этих условиях. А что надо делать? Я абсолютно согласен с ним – здесь мы солидарны и здесь мы, кстати, в меньшинстве – о том, что должна быть самокритика цивилизаций. Самокритика цивилизаций – это путь исправления очень серьезный.

Но! Здесь надо понимать, что цивилизация развивается и нужно попасть с ней в унисон, и дальше тащить. Это задача элиты, просвещенной интеллигенции. Вот я приведу пример одного из моих таких, идейных учителей Михаила Матвеевича Стасюлевича – это человек, который 40 лет издавал «Вестник Европы», главный русско-европейский журнал. Вот он в свое время поехал уже 30-летним доктором наук. Первый раз отпустили же, когда Николай умер, взошел Александр II, только начали выпускать за границу. И он приезжает, и смотрит на эту Европу. Ему голову вот эту уваровская формула «Православие, самодержавие, народность», даже ему, образованному профессору морочила голову. И тут он смотрит и говорит: «А вы знаете, здесь нравственности-то побольше будет. Здесь порядочности побольше будет». А у нас все говорят, что мы – народ святой, а здесь народ разлагающийся. «А почему, - он говорит, - там больше порядочности, нравственности? А потому что там есть 2 вещи. Это, первое, свободный труд и свободное избрание своих руководителей». Вот, дайте нам свободный труд и свободное избрание своих руководителей. И все. И вот он...

А.К.: А кто дать должен?

А.К-М.: Вот смотрите. Он 40 лет занимался, чтобы дали, и он дожил до первой Государственной Думы. Он в 1911 году скончался – ему устроили огромные общественные похороны. У нас царей так не хоронили как похоронили Стасюлевича, одного из лидеров городской думы, городской управы, основателя Партии демократических реформ и так далее.

Вот, он разницу указал очень важную. Он сказал, что англичанин... Он англоманом, конечно, был, когда он увидел, но англоманом был и Вольтер во Франции. Во Франции были свои западники, которые хотели улучшить у Лока, у Болингброка. Вот, Стасюлевич в середине XIX века тоже понял, что надо кое-чему подучиться и у англичан. Говорит: «Англичанин, когда работает, он знает, что на него смотрит Англия, а не директор департамента». Вот это к вопросу об анонимности.

К.Л.: Ну это вот менталитет – про это говорит Андрей Сергеевич.

А.К-М.: Да. Об анонимности и не анонимности.

К.Л.: У нас, к сожалению, не так.

А.К-М.: Начальник присматривает персонально. А если ты работаешь просто, то ты даже не обязан себя выпячивать и докладывать, кто ты такой. И 40 лет он потом издавал «Вестник Европы».

И знаете, к нему приходили материалы, казалось бы, это европейский журнал. И к нему приносили разные материалы. И приносили в том числе такие материалы, как хорошо в Европе, как плохо в России. Он говорил: «Вы знаете, вам, наверное, в другое какое-нибудь место нужно, у нас, все-таки, репутация. Мы – журнал «Вестник Европы», а не «Вестник Африки». Нам не надо расковыривать собственные болячки, нам лечить народ наш надо, лечить за счет образцов демократии, выращивать эту демократию». И он уже тогда, в конце XIX века – начале XX века считал, что народ готов к демократии. Не все, но авангард, который потом подтащит сам за собой вот эту всю цивилизацию. И такие вещи – они начались гораздо раньше. Это не 400, не 500 лет. Уже Сперанский, великий Сперанский, канцлер наш, автор первой российской Конституции, когда они путешествовали туда на встречу с Наполеоном с Александром I в Эрфурд, его спросил тогда Александр I: «Ну что, Михаил Михайлович, как тебе тут немецкие порядки?» Он говорит: «Да вообще все чистенько так, порядливо. Но вообще русский народ талантливее и умнее. Нам бы хоть чуть-чуть вот этого правового состояния, да мы б давно всех обогнали». Вот так он относился. Он, может быть, завышал потенции народа, но он его никогда не придерживал. Здесь очень важно не пересолить с самокритикой цивилизаций.

А.К.: Ну, пока у нас недосолена.

А.К-М.: Вы знаете, у нас, действительно, очень хвалят свою самобытную вот эту болотистую такую культуру, правда, поклонную сейчас уже. Слово «болотистую» я уже с хорошими...

К.Л.: Поклонно-посконную.

А.К-М.: Поклонно-посконную. Абсолютно согласен с холопским вот этим комплексом, который есть, что тебя твой начальник послал и ты за него будешь орать. Но учтите, что вот это холуйство перед властью – оно очень часто в России кончается хамством перед властью. Если нет партнерских отношений с властью, если власть не моя, то я буду холопом до поры, до времени. А стоит начальнику ослабеть и отвернуться, я первым ему в зад вставлю вилы. И вот эта болтанка между холопством и хамством по отношению к власти – это, на мой взгляд, вина власти, а не народа. Потому что власть...

Знаете, я, вот, не очень люблю цитировать консерваторов, таких, довольно жестких консерваторов. Но у нас есть разные консерваторы. В частности, вот, Дизраэли, например, был просвещенный консерватор. Он сказал гениальную вещь: «Власть – это не только умение собрать власть, но это умение ее распределить». Потому что для устойчивого порядка цивилизаций, государственности это не хватает держать и не пущать как у нас такой держимордовский принцип. Надо уметь распределять власть.

Вот у нас власть за эти века научилась брать власть, держать и не пущать. А распределять совершенно не умеют. А пора уже начать распределять.

А.К.: Но пока не научились.

А.К-М.: Потому что 3% или 30%, мы можем спорить. Но этот авангард в России сложился. Если не начать сейчас распределять власть, она сама накличет на себя беду. И люди до поры до времени холопы, а в какой-то момент вот эта не до конца просвещенная толпа, она, ведь, свалит на эту власть, которая чрезмерно взяла на себя, она свалит все.

К.Л.: Но обратите внимание, что холопское сознание, о котором вы говорите, оно свойственно не только толпе так называемой, но и в том числе и просвещенным гражданам. Ведь, мы сегодня про это не говорили, ни про интеллигенцию, ни про так называемую элиту общества. Она в той же степени поражена этой болезнью как и тот самый простой люд, который выходит на Поклонную площадь – я имею в виду болезнь холуйства, да.

А.К.: Извините, но, вы знаете, все-таки, мы... Конечно, мы в чем-то согласны, в чем-то не согласны. Но я не слышу... Я слышу позитивные, так сказать, призывы, что готовы. Но вы забываете, то есть вы сами игнорируете тот самый, самый таинственный момент, когда из варвара вырастает цивилизованный человек. Вот этот процесс вырастания цивилизованного человека из варвара никогда в России не был осуществлен. И вы говорите «Дайте нам свободный труд». Да давали свободный труд в 1991 году! Свободы было навалом. Никто этот свободный труд не взял. Это первое.

Посмотрите. До сих пор нет свободных профсоюзов. Почему нет профсоюзов? Все профсоюзы – либо это ответственные перед Кремлем, либо это задавленные частником. Мало того, работодатель сегодня – настоящий рабовладелец. Он работает так, как в XIII-XIV веке работал какой-то владелец предприятия. Нету правосознания никакого. Почему нет мелкого бизнеса? Почему нет мелкого собственника? Потому что, прежде всего, кто пришел? Сети, монополии, Батыи, Батыи от экономики, как говорил Чернышевский. «Все мы немножко Батыи».

Поэтому когда вы говорите «Дайте нам свободный труд и все будет хорошо», я согласен. Только никто не может дать этот свободный труд личности, которая не может этот труд использовать, у которой нет той самой годности. Не воспитана годность.

И, между прочим, это такая глубокая мысль о трехсоставности человека – человек-зверь, собственно человек и святой. И вот эта трехсоставность – об этом говорили и святые отцы церкви. Вот, трехсоставностью: любой человек – зверь, святой и в середине как раз есть вот эта человечность. Воспитания гуманизма в исторической практике России никогда не было. Не было индоктринации социальных обязанностей, которые были кровью и батагами, и пытками были загнаны, эти социальные обязанности в европейского человека. Этого никогда не существовало, и поэтому многие русские философы говорили (и я цитирую их по вашим трудам), «в русском человеке гуманная часть не развита – в нем либо святой, либо зверь. И если святой умирает, то возникает зверская страшная харя. Либо он абсолютно святой». Но гуманизма, вот того самого буржуазного, который держит всегда...

Вы знаете, Фидель Кастро хорошо сказал: «Если бы я жил в Англии, я бы обязательно был консерватором». Ну, того гуманизма, который свойственен демократии и демократическому обществу, и правосознающему гражданину, в России пока не хватает. Вот это и надо воспитывать.

К.Л.: А это возможно?

А.К.: Конечно!

К.Л.: А кто может на себя взять эту миссию?

А.К.: Я согласен с Александром Александровичем Зиновьевым. Управляемая история. Сегодня сверхгосударство – нет сегодня государства, оно стало... Сверхправительство, все срослось, так сказать, в один конгломерат, спрут, который называется «власть». Если у власти есть понимание, что нужно делать вместе с нацией, к чему нацию влечь, как воспитывать в человеке индивидуальную анонимную ответственность, этим нация не занимается. На сегодняшний день у правительства нету просто интеллектуального потенциала понять, что нужно, прежде всего, понять русский геном. Я говорю, русский культурологический геном, мы сами себя не знаем. И когда я говорю, что основа этого – отсутствие в российской культуре индивидуальной анонимной ответственности, это признак того, что мы не понимаем этого, это признак того, что дайте вам свободный труд, не давайте... Вообще, свободный труд не дают, а берут. И вообще свободу берут – ее нельзя дать. Ее дают и те, кто не может использовать ее, он ею не пользуется.

А.К-М.: Я сейчас хочу интересную вещь сказать. Может быть, не вся наша аудитория «Эха Москвы» знает, и даже сотрудники, возможно, не знают. Мы сейчас сидим на месте, где Струве создавал свою концепцию личной годности и писали они вместе...

К.Л.: Правда?

А.К-М.: Да. «Из глубины», знаменитый сборник 18-го года, который вы сейчас цитируете, вот эта трехсоставность русской души. Это Бердяев, Франк, Аскольдов, Булгаков. Дело в том, что здесь же, вот, пробили когда этот проспект, здесь снесли дворец князей Гагариных, который шел туда, загибался туда к церкви Семена Столпника. В общем, прописка была по Поварской улице. Она заворачивалась от Праги туда, на Поварскую. И вот именно здесь стоял дом, особняк князей Гагариных, где Струве и команда в 18-м году написали о причинах большевистского переворота, о том, что, действительно, когда были обезбожены вот эти небеса, не хватило гражданской стойкости и звериные инстинкты взяли верх. Это, вот, их диагноз большевистскому перевороту.

Но поскольку в этой команде Бердяев... Это же он первый, еще в 14-м году сказал, что мы обречены. Это его идея. «Душа России» - знаменитая его работа в начале Первой мировой войны. Он предупреждал, что мы войну не выиграем, потому что у нас вот такой геном, как вы говорите. Мы – нигилисты, с одной стороны. А с другой стороны, мы – апокалиптики, то есть мечтатели. Мы живем здесь и сейчас, мы отрицаем, что было вчера и хотим сразу завтра, а сегодня мы не живем.

И он очень много написал. Потом он развил это уже в эмиграции в «Истоках смысла русского коммунизма», знаменитой его работе. И вы знаете, меня лет 15 назад это уязвило очень, потому что если это стандартная модель поведения русского человека... А там есть элементы – я вижу в 90-е годы опять и нигилизм, и сразу тебе светлое будущее, а никто ответственности на себя ни за что не взял. С этим я согласен.

Но вы знаете, я в свое время, поскольку это был для меня интеллектуальный вызов, я начал смотреть, как было у других наций. Поскольку я франкофон в большей степени, больше знаю Францию, я прокопал достаточно много материала и я увидел уникальные вещи. Когда характеризовали геном француза времен взятия Бастилии и разрушения, это была абсолютная характеристика того, что Бердяев говорил о русском в 1914 году. То есть француз 1789 года вот этот, безответственный – он был нигилистом и апокалиптиком.

А.К.: Потому что не было еще буржуа.

А.К-М.: Правильно. Но это значит, что мы, во-первых, не на 500 лет отстали, а только на 250, условно говоря.

А.К.: Ну, вот я вздохнул...

А.К-М.: Понимаете, если я за одну передачу сокращу нам путь в 2 раза, я считаю, что меня не зря позвали.

К.Л.: Вот, Алексею верим. У меня как-то сразу надежды.

А.К.: Уже легче. (смеется)

А.К-М.: И вы знаете, в чем дело? Он показывал, что французы – другие, но смотрел французов XX века. Что немцы другие. А я уверен, что люди, которые шли на штурм вот этот вот, бежит матрос, бежит солдат, у них в голове было одно и то же: «Вот это уничтожим, и сразу заживем».

Вот, к сожалению, у нас это задержалось. И, вот, вопрос, а как работала тогда французская элита и французская интеллигенция, чтобы, все-таки, вытроить какую-то стрелу прогресса, а не ходить по одним и тем же кругам? Вот, в чем дело. Они смогли, а мы нет, хотя находились в одной и той же исходной точке.

А.К.: Но у нас частной собственности на землю никогда не было.

А.К-М.: Вы знаете, я сам очень такой, скромный частный собственник. Я так посчитал, у меня практически ничего нет кроме... Вот, тираж книг, я его сейчас раздарю и снова буду писать – вот, вся моя собственность. Так вот. Знаете, элита, интеллигенция, которая занималась и самокритикой цивилизации во Франции, и умела увязывать смыслы. Ведь, вы знаете, при жизни 2 великих француза, Вольтер, ранний либерал, но антидемократ, между прочим, и Руссо, ранний демократ, но антилиберал, они же ненавидели друг друга, они ругались и никогда вместе не сходились. Это было 2 абсолютно разных линии – либо коллективная воля, но без индивидуальной свободы, либо индивидуальная свобода, но не для большинства, а для избранных. А вы знаете, а сейчас они лежат в пантеоне французском рядом, потому что французская интеллектуальная элита за 200 лет сумела увязать эти смыслы. Потому что для либерала Вольтера главное было невежество и отсутствие диалога в обществе, то есть не толерантность, а мракобесие, то есть он был таким идеологом, все-таки, либерализма как диалога в обществе. А ранний демократ Руссо говорил о том, что мы против праздности, мы за всеобщий труд. То есть такой, левый дискурс, условно говоря. А у того – правый.

Так вот выяснилось, что быть умным и толерантным – это вовсе не отменяет того, чтобы быть трудягой, понимаете? Настоящий интеллигент – это тоже не резонер на подсосе у той же власти, это для меня непонятно что. Хотя, иногда говорят, что это и есть как раз интеллигент. Надо быть интеллектуалом.

Так я говорю просто о просвещенном классе. Это люди, которые умеют связывать эти смыслы, и они соединили идею труда и идею толерантности, то, что при жизни этих двух идеологов было невозможно. И, повторяю, у нас предстоит такая работа. А у нас до сих пор стенка на стенку ходят даже внутри демократического лагеря: «Кто ты? Либерал или демократ?»

А.К.: Конечно. Кто не с нами, тот подлец.

К.Л.: Правильно. Именно так и считают.

А.К-М.: Вот с этим можно...

А.К.: Вот такие как вы и портят все дело. Вот такие как вы. Да. Кто не с нами, тот подлец.

А.К-М.: Ну, в меньшей степени. Я считаю, что здесь, все-таки, такая точка отхода. Поэтому мы сюда и ходим, собственно.

А.К.: Конечно. Мы друг друга не бьем.

А.К-М.: Так что выход есть, как есть в какой-то передаче.

К.Л.: Вы даете шанс, Алексей?

А.К.: Конечно.

А.К-М.: Я считаю, что есть.

К.Л.: Андрей Сергеевич, и вы?

А.К.: И я даю шанс.

К.Л.: Да? При нашей жизни?

А.К.: Уже, вот сейчас происходит. Сейчас шанс уже есть. Другой вопрос, как этот шанс использовать, вот и все. И как заставить власть слышать себя, и как дать власти возможность понять, что надо заниматься русской культурой, русским геномом и помочь русскому человеку выползти из архаического варварства, в котором находится.

К.Л.: Спасибо вам большое. Так приятно наблюдать, как забилась, запульсировала философская мысль на волнах радиостанции «Эхо Москвы», благодаря моим замечательным гостям.