Тема: Cитуация в мире 2011 г. Эпоха перемен.

Радиостанция «Эхо Москвы»

Ольга ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, а особое мнение сегодня будет высказывать кинорежиссер Андрей Кончаловский. Здравствуйте.

Андрей Кончаловский: Здравствуйте.

- Вы дорогой гость, потому что редко бываете, и я всех...

- Редко зовете.

- Ну, с удовольствием, зато с удовольствием.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: (смеется)

- Это же главное. Я сразу же предупреждаю всех заинтересованных телезрителей в том, что у нас на сайте есть кардиограмма эфира, так называемая, – можно голосовать за или против, соглашаться или не соглашаться с тем, что высказывает наш гость. А для радиослушателей есть возможность видеотрансляции, как старой на «Рутьюбе», так и нашей новинки от компании «Сетевизор», которую можно смотреть на любом компьютере, и в том числе на новейших устройствах типа айпэдов, айфонов и всякий прочих гугл-андроидов. Смски, как всегда, принимаются: +7-985-970-45-45 . Ну, и на самом деле, про новости говорить как-то не очень хочется с вами. Мне хочется с вами сказать... с вами поговорить о... об общей картине. Как вам кажется – мы живем в эпоху перемен – вот вы сейчас чувствуете, что вы живете в эпоху перемен?

- Не то слово.

- А что для вас главный признак этих перемен? Вот что самое тревожное, я не знаю? Или, может быть, радостное?

- Ну, вообще перемены всегда... всегда вносят в жизнь человека определенную тревогу, перемена вообще любая. Мне кажется, что мы начали жить в эпоху перемен с крушением... в общем, 21-й век начался с падением стены Берлинской, и эта эпоха перемен ни в коем случае не остановилась. А самое главное, что абсолютно новые и новые ситуационные такие катаклизмы, которые происходят, абсолютно неожиданные, приводят меня вообще к выводу, что мы начали жить в период абсолютно непредсказуемых событий в области... в любой области. И главное, в мировой, я бы сказал, картине того, что происходит, как с точки зрения такой, я бы сказал, космологической, то есть, что происходит с планетой с точки зрения экологии, так и что происходит сейчас с абсолютно новыми ситуациями, которые складываются на тектоническом таком сломе мусульманской и христианской культуры. То, о чем говорил в свое время Самуэль Хантинг в книге «Столкновение цивилизаций». Многие люди оспаривали, говорили, что это не так, но то, что явное происходит... начинается столкновение двух таких основополагающих цивилизаций... хотя, слава богу, есть еще индуизм и конфуцианская вся огромная китайская цивилизация, но вот эти две цивилизации явно входят в такое прямое противоречие и в прямой конфликт.

-  Но вот скажите, если уж вы заговорили о вот конфликте цивилизаций, ведь закипел Ближний Восток, закипел внутри себя. Вопрос не в том, что он там с христианской цивилизацией в чем-то столкнулся, а вот сейчас, буквально вот каждый день приходят новости о том... ну, помимо... мы уже следили за Египтом, у нас сейчас идет Ливия, но Ливия – сейчас уже отдельная история. Постоянно идут волнения внутри. Вот что внутри-то котла там не в порядке, как вам кажется? Там-то в чем конфликт?

- Это вы ошибаетесь, если вы думаете, что это внутри себя. Это не внутри себя. Начнем с того, что, во-первых, вот все вот это вот эффект домино, который происходит в странах мусульманского мира – это абсолютно новый эффект, который начался чуть-чуть раньше. Можно сказать, что он начался в Оранжевой революции и в Грузии. Это эффект флешмоб. Эффект флешмоб разработан... хотите вы или не хотите, он абсолютно разработан в недрах американской философии политической внешней. И американская философия, американская теория маркетинга, собственно, совершила обе революции. Есть такая книжка «Путь демократии», где написано, как маркетологи должны работать. На следующий день появляются майки с одной и той же надписью. Кто-то их должен напечатать. Мало того, слоган надо придумать заранее. Он должен быть очень коротким и так далее. То есть... ну, маркетинг, в принципе, вещь одинаковая. Можно продавать «Кока-колу», можно продавать демократию, начнем с этого. Поэтому, с одной стороны, флешмоб – это абсолютно западный продукт. Потом он развивался в Иране. Это то же самое. То есть, восстание против существующего за абстрактную демократию. Причем, это люди, как правило, достаточно уже образованные и молодые, интеллигентные, которые все пользуются Интернетом и компьютерами...

- Ну да, нам говорили, что чуть ли не на «Фэйсбуке» договорились.

- ... у которых есть представление о том, какая демократия может быть. Но нет представления о том, как эту демократию (ту) перенести сюда. И вот... то есть, к ним на родину. И поэтому возникает вот эта борьба «против» с абсолютно абстрактной, даже абсолютно безбазисной основой «за что?» Потому что одно дело – разрушить, другое дело – построить. Обычно все революции... борьба идет против чего-то, а вот за что – непонятно. Потому что демократия – это ведь не причина, это следствие, и следствие не революции, а следствие определенного цивилизационного процесса. И если вы посмотрите на то, что происходит в каждой стране, где происходили так называемые демократические революции, или же насильственные смены власти, такая, как произошла в Ираке... посмотрите на результат. Сегодняшний результат такой, что разброд, хаос, энтропия политическая, не могут договориться, и главное, что нету лидера. Нету лидера, который... очевидно, должен появиться человек с темпераментом Саддама Хусейна, только с дубинкой другого цвета.

-  Все равно с дубинкой?

- Ну... у меня другого предложения нету, я не вижу, каким образом... Ведь демократия – это не желание кого-то совершить ее, демократия – это результат.

-  Того, что уже совершили.

- Это... демократия – это следствие, это не причина. И поэтому все, что происходит сейчас в странах... значит, в арабском мире – это замечательный всплеск, который вряд ли приведет к чему-то позитивному, кроме, во-первых, хаоса, потом установления каких-то других диктатур. Причем, если вспомнить Россию, то Плеханов об этом замечательно напоминал Ленину. Вы знаете это? Он ему сказал, что если большевики возьмут власть и сделают демократию, кончится это террором и культом одного человека. Это сказал Плеханов, марксист.

-  О Плеханове-марксисте и других мы продолжим в следующей части. Это особое мнение Андрея Кончаловского. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

-  И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник сегодня – Андрей Кончаловский. И мы продолжаем говорить о судьбах мира, я бы так сказала.

- Да, интересно.

- Всегда интересно поговорить о судьбах мира, тем более, что мы на них, в общем-то, никак не влияем, мы только наблюдаем. Вы вот в предыдущей части говорили о том, что вот еще Плеханов видел...

- Да.

- ... вот еще всякие умные люди говорили, чем это все кончится...

-  Да и сейчас умные люди говорят, что неизбежны... неизбежен, так сказать, некий распад сейчас этого мира. И конфликтные ситуации, которые там возникают, будут отражаться на Европе. И то, что неизбежно будет колоссально сейчас уже – я думал, будет позже – эмиграция, которая уже начинается. Ну, это, понимаете... одно дело, 20-30 тысяч, а другое дело – 5-7-10 миллионов. А это к этому ведет. Вы понимаете, что Европа не в состоянии всех принять. Дальше Франция уже... сколько?.. 21% населения голосует за правую партию, которая за то, чтобы всех иноземцев выселять. Движение Европы вправо...

- Все мутируют, я прошу прощения... 

- Что?

- Все мутируют.

- Мутируют вправо.

- И правые партии мутируют во всей Европе в сторону такого как бы более мягкого варианта, и при этом избирателей к ним притекает гораздо больше...

- Какого же мягкого? Не мягкого. Почему? Наоборот, они... страны правые как раз... ну, посмотрите, если взять во Франции Саркози уже принял практически все программы... большинство постулатов правой партии Ле Пена он принял, чтобы это оттянуть на себя, натянуть. А теперь они все-таки подумали, что... сейчас население начинает думать, что может быть, все-таки, этого недостаточно, потому что довольно большой приток, и люди хотят сохранить свою... как говорится, они борются за национальную идентификацию. Дальше начинается в Германии, в Германии уже Меркель взяла то же самое, как и Саркози, взяла у этого банкира, который написал книгу, что мусульмане никогда не станут немцами и так далее. То есть, мне кажется, что очень возможно сильное движение вправо, для того чтобы практически всех стран... в Италии тоже сейчас новых две партии, помимо партии Муссолини. То есть, для того чтобы каким-то образом защититься от притока, а это, знаете...

- Это может помочь?

- Не знаю. Откуда же я знаю? Этого я не знаю. Я только знаю, что, помимо... вы понимаете, вот, помимо, мне кажется, вот таких... то есть, что вот мы заговорили об истории, о движении истории. Постоянно идет процесс сейчас, и скорость истории выросла – вот смысл. Кстати говоря, она очень выросла, настолько, что мировые think tanks, такие мировые центры, они уже не в состоянии уследить и выработать. Если в 19-м веке можно вырабатывать было какую-то стратегию на ближайшие...

- Сейчас нужно очень быстро принимать решения.

- Колоссально быстрые решения, если ты принимаешь в этом участие. Если ты не принимаешь в этом участие... как Китай – то он не должен принимать быстрых решений. У него план на 500 лет, и он знает, что он победит. И поэтому он никуда не торопится. Понимаете? Просто спокойно берет Китай...

- А Россия должна торопиться? Или тоже выйти вот в такой вот свой астрал и жить как.. большая же страна очень.

- Ну, нет, дело не в величине страны, а дело в философии. Китайская философия, она строится на том, что любой человек взаимозаменяемый, никто не требует от сегодняшнего председателя Национального собрания, чтобы он дал результаты в течение своего правления. Он знает, что он спокойно уйдет, придет следующий человек и будет дальше продолжать...

- А у нас разве не так?

- Нет, у нас совсем не так. Мы должны доказать и обязательно постараться остаться у власти, либо взять преемника, чтобы не дай бог не сдвинулось. А в Китае ничто не сможет... в Китае идеология не может сдвинуться с места, потому что она установлена. И эта компартия, как бы она ни называлась, на мой взгляд... она называется компартией, но она, в общем, говорит о том... она следит за тем, чтобы развивался государственный капитализм, при абсолютно как бы официальной идеологии. Коммунизм, конечно... это новая форма коммунизма. Поэтому они никуда не торопятся, с одной стороны. А здесь вот у нас, между христианским миром и мусульманским, да и в самом христианском мире колоссальные все время сдвиги. Ну, и вот я не знаю, мне кажется, что вот видите... вот вы заметили?.. я не знаю, ведь... вы заметили, сколько китайцев в Африке? Вы не заметили, наверное. Поезжайте в любой аэропорт. Китайцы берут Африку тихо, без шума.

- А в Америке?

- Что?

-В Америке китайцы...

- Да.

- ... повсеместно.

- Да, но Америку... Америка не продает китайцам своих предприятий, а в Африке происходит просто спокойный захват всех территорий – без войны, без всего. Просто приезжают китайцы, рабочие, строят бесплатно... в обмен на ископаемые и на углеводороды... на углеводы... происходит что? Строят дороги, не требуют идеологии никакой – делайте что хотите. И потихоньку они, в общем, будут, конечно, владеть одним из самых богатых континентов, потому что они не ставят никаких идеологических условий, которые ставят обязательно европейцы.

- И американцы.

- И американцы. А вот такие должны быть, не такие, там, не берите взяток, никакой коррупции, прочего. Кстати говоря, как бы коррупция... американцы свято верят, что ее можно как бы уничтожить. Вообще американцы верят в то, что можно уничтожить зло.

- Ну, вот об этом как раз очень много вопросов. Я прошу прощения...

- Ну, давайте.

- «Чему нас учит ситуация в Ливии?» - спрашивают нас по... из «Твиттера» даже спрашивают. Что можно сказать о тенденциях на Западе? Есть еще высказывание Хилари Клинтон, что бомбежка Ливии требовалась для предотвращения гуманитарной катастрофы. Вот как вы считаете? Ну, про деньги не сказал только ленивый: что это все на самом деле, это западники пришли там денег награбить и вот таким образом они решают проблемы в Ливии. Какие еще есть причины? Почему верящие в победу над злом американцы вот таким способом пытаются победить зло? Что для них зло?

- Ну, во-первых, они всегда доказывали... если вы посмотрите, они всегда доказывали необходимость своего военного вмешательства гуманитарными целями. Это было всегда.

- Но это цинизм? Или там есть какая-то доля правды? Какой-то другой смысл.

- Ну, решайте сами, ребята. Ну, посмотрите на бомбардировки в Сербии, потом посмотрите на захват Кувейта, а потом и захват Ирака. То же самое здесь. Никто же не говорит просто о том... посмотрите «Wikileaks», посмотрите, сколько... сколько жертв, сколько тысяч погибло во время войны в Ираке мирных жителей. Где-то, по-моему, под 60-70 тысяч. Мирных жителей, просто мирных жителей. Ну, вот вам...

- Для чего Америке это нужно?

- Так нет, но... Во-первых.... (смеется) мне кажется... мне нравится идея Пелевина, что у Буша был зуб, в котором ему ФСБ подсказало, что он бог. Я думаю, что Буш был абсолютно убежден, ему вместили это в голову... это очень американская идея белого супрематизма такая, что вот мы знаем, как строить демократию, и вера такая, что вот придет армия, сделает демократию. Сделаем переворот, убьем плохого человека, и все станет хорошо. Но это ведь большевизм. Это... я даже написал статью «Большевик Буш». Это абсолютно ленинская идея, что надо насильственно брать власть, а потом народ под это дело подтянуть. И это то, что... опять Плеханов был прав, торопитесь... вы знаете, Плеханов параллельно сказал, что Ленин был мой лучший ученик, который у меня ничему не научился. Вот я думаю, что Буш тоже ничему не научился у истории. Но это типично американская, вот то, что называется надменность, неграмотность. Убеждение, что вы правы, святое...

- То есть, тупое звероподобное рвение...

- Нет, не звероподобное, оно... оно... просто вера в то, что демократия, она, в общем...

- Лучше.

- ... вполне возможна везде, только нужно поставить правильных людей и убрать плохих. Да вот вам, пожалуйста, возьмите Россию.

- Мы тоже очень хотим убрать плохих.

- Нет, нет, но сначала...

- И поставить правильных.

- ... сначала развалили все, сначала ведь как: многие американцы говорили: «Я люблю русских, но я не люблю коммунистов». Вот рухнет коммунистическая власть, и будет замечательно, мы все так - бум! Все случилось. Вот теперь, где мы? Мы в станице... в станице Кущевской, которая вряд ли была бы возможна - станица Кущевская - при советской власти, между прочим. Понимаете? За 20 лет после того, как Россия получила все свободы, я думаю, что мы можем в любом областном районе в центре встретиться с такими же Цапками и точно той же системой отношений, которая не имеет ничего общего ни с правительством... Вернее так. Она имеет отношения с властьимущими там, но которая имеет в своей базе, в общем, национальную ментальность, которая в определенном смысле... Вы знаете, Цапки для меня, Цапки, они ни в чем не виноваты. Я написал, что снимать Ткачева, предположим, бессмысленно. Ну, придет другой губернатор, который скажет: «Мы сейчас все будем... всех очистим, все уберем», но смысл в том, что ментальность-то остается та же.

- А вот как вы себе представляете вот эту вот?.. Чем, как можно описать эту ментальность?

- Очень просто...

- Чего?

- Она представляет... я представляю себе как... культура, которая основана, во-первых, на абсолютном игнорировании государства в принципе, потому что государства нету... к государству нету ни доверия, ни надежды. Так, с другой стороны, нужно договариваться, нужно жить. А как?.. на понятиях...

-  Самоорганизация на местах.

- Да, конечно, на понятиях мы. Вся культура Средневековья строилась на договоренности...

- Один город с другим, да...

- Нет, на договоренности. Мы договариваемся, и эти понятия надо соблюдать. Это не имеет никакого отношения к закону и к Конституции. Ведь по этим понятиям мы все живем. Одно дело, что...

- Но это... разве это плохо, по большому счету? Мы оставим как бы преступность отдельно...

- Плохо, хорошо – не то слово. Это так же, как говорить: «Ну, береза, она плохая, потому что она растет 30 лет, а пальма хорошая, потому что она вымахивает на 25 метров за 2 года». Но это два разных дерева, и нельзя требовать от березы, чтобы она была пальмой...

- В такой случае, скажите, а демократия к России, вообще, применима? Вот такая вот идеальная конструкция, которую мы представляем, там, по учебникам...

- Ну, опять, демократия – это следствие...

- Ну, хорошо. Оно может быть следствием нашей жизни?

- Надо... какая причина. Ведь причина демократии – это потребность людей в определенном участии в управлении страной. Потребность! Каждого гражданина. Когда такой потребности нету, то какая демократия возможна? Это иллюзия демократии.. у человека потребности нет, потому что губернатор, который сел на новое место и пришел сюда бороться с коррупцией, он снимет прокуроров всех, он снимет всех начальников милиции, или уже полиции, он все это сделает – дальше что он будет делать? Дальше он начнет что-то строить. Придут новые начальники полиции-милиции, придет новый прокурор. Потом придут какие-то люди... не к губернатору, придут к прокурору, скажут: «Вот нельзя бы нам вот это договориться вот с этим так вот?» Он тут же бежит, предположим, к губернатору и говорит: «Слушай, ко мне пришли люди, автомат приставили к голове, говорят там 35 тысяч гектаров земли, понимаешь, как-то...» Он говорит: «Сейчас мы их, это самое... прижмем». Да? Как? Через кого? Через что? Значит, он выйдет на площадь и скажет: «Господа, граждане, вы меня выбрали – помогите».

- А его никто не выбирал.

- Нет, подождите. Даже если выбрали. Выбрали, предположим, губернатора...

- Мэра.

- Мэра. Кто придет к нему? Кто выйдет к нему, чтобы сказать: «Сейчас мы покончим с этим». Если в Кущевской до сих пор никто не хочет разговаривать со следователем, потому что говорят: «Вы уедете, а нам тут оставаться». Ведь эти ребятки, ребятки, я не могу сказать, что они преступники. Я могу сказать, что они преступники с точки зрения европейской юриспруденции, которой мы манипулируем. Но с точки зрения российского менталитета, это нормальные люди, так как... так же, как ландскнехт или рыцарь в 12-м веке. Что он делал? Он грабил крестьян, отнимал у них деньги и давал их лендлорду, то есть, герцогу. Он... тогда это не называлось преступлением. Ричард Львиное Сердце какой-нибудь или Генрих Восьмой были все с точки зрения современных понятий...

- Абсолютно.

- ... бандиты и убийцы. Но они просто действовали по понятиям (смеется).

- Хорошо, мы продолжим этот разговор. Вы уйдете, а мы останемся. Мы сейчас уходим на новости. Программа «Особое мнение» с Андреем Кончаловским вернется, никуда не уходите.

НОВОСТИ

- И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Андрей Кончаловский. Наш номер для смс +7 985 970 45 45 . Компания «Сетевизор» предоставляет видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы». У нас есть кардиограмма, у нас есть «Рутьюб», у нас все есть. И вопрос только один: как ментальность поменять? Вот, только что в перерыве...

-  А зачем вам менять ментальность?

- Ну, вы говорите, что вот эти ужасы...

- Это вы сейчас сказали.

- Нет. Вы говорили только что на перерыве. Зрители сетевизора все видят.

- Только, нет, вот, смотрите, вы сказали: значит, выхода нет. Значит, получается, что мы всегда будем жить вот так. Я говорю: почему? Можно изменить. Только надо менять не начальников, а надо менять национальный...

- ... по капле выдавливать ...

- ... характер...

- ... из себя раба?

- Да, нет. Это наивно. Вот, по капле выдавливать из себя раба – это работа индивидуальная каждого человека. Не каждый человек понимает, что он раб. Это надо быть Чеховым, чтобы понимать, что он раб. Прежде всего, тот человек, который скажет: «во мне есть раб» - уже не раб. А вот человек, который скажет: «Я – раб?! Да я свободный человек!» Это уже не раб... то есть, не свободный человек. Свободный человек, понимающий, что в нем есть, почему? Свободный человек – прежде всего, человек, у которого есть ответственность, ответственность гражданская. У нас этого не случилось, случилось, в этом никто не виноват. Так история сложилась, русская история сложилась так, что она не выработала гражданского сознания, потому что...

- Почему же так сложилось? Вот, почему у нас так сложилось?

- Ну, хорошо, я об этом много пишу, это я могу еще раз и бесконечно на эту тему говорить. Очень просто. Но это не очень просто. Много земли, плохой климат, и плохие урожаи. Значит, много земли, плохой климат, плохие урожаи, большие пространства, отсутствие излишков производства для создания рынка. Отсутствие рынка - отсутствие капитала. Отсутствие капитала – отсутствие буржуазии. В России не было буржуазии, не было. Наивно думать, что те люди, которые возникли, вот как бы наша буржуазия, в конце, в середине 19-го, что она была буржуазия. Она была не буржуазия, потому что буржуазия отличается от зажиточных людей тем, что буржуазия требует политической независимости от верховной власти. Российская буржуазия всегда зависела от царя, ибо царь всегда был владельцем всего. Поэтому... это самое главное: в России не возникло буржуазии, потому что любая...

- Проблема в монархии? Простите.

- Нет, проблема в плохом климате. Я же вам сказал.

- (смеется) Опять. Хорошо. Так.

- Значит, поскольку вы меня спросили, я пытаюсь самыми примитивными вещами. Почему? По простой причине тоже. А все, действительно, очень просто. Человеку для жизни нужно что? Время и пространство. Я говорю, самые богатые люди – это те, у которых есть время и пространство, а не деньги. Молодой человек богат потому, что у него есть время. Старый миллиардер очень беден – он скоро умрет. Поэтому время и пространство нужно для этого. Человеку нужно пространство. Что такое пространство в понятии историческом? Земля. Значит, чем больше земли, тем ты богаче. Любое государство старается расшириться, любой человек старается расшириться. Огораживает свое. Поэтому земля у человека испокон веков со времен земледелия, начала земледелия, ассоциировалась с чем? С богатством.

- С имуществом.

- С имуществом, да. Нет, с богатством. С землей. Буржуазия перестала быть землевладельцем. Она стала зарабатывать деньги ткачеством, золотыми мастерами дел, сталелитейное... Что случилось? Случилось то, что у него представление о богатстве уже возникло не в сопоставлении с землей, а со своим трудом и талантом. Отсюда у крестьянина до сих пор земля – основа, а, значит, и деньги. Если у тебя отняли немножко земли, то значит, ты беднее. Поскольку, землю можно только перераспределить. Она же неделима, то есть, она не прибавляется в пространстве, у крестьянина всегда очень просто в голове: если хозяин, если сосед возвысился финансово, значит, это угроза мне. У меня отняли. У буржуа абсолютно другое представление. У него представление о деньгах как о прирабатываемом продукте. Это две разных ментальности. Отсюда у буржуа возникла потребность независимости. Он деньги свои, поскольку он от земли не зависел, он деньги зарабатывал сам, он сказал: а, пошли вы! Мне не нужна власть, завись от меня. Возникли республики и поехало, и поехало... Поскольку это в России не происходило, сейчас эту ментальность можно сделать, я бы сказал, за два поколения.

- Каким образом? Раздать землю крестьянам, а остальным...

- Ни в коем случае! Речь идет не об этом, речь идет о том, чтоб у человека выработать то, что называется алиенацией самосознания, выработать индивидуальную анонимную ответственность перед государством. То есть, выработать эту ответственность. Она начинается с того в школе, что в туалет, когда бегают дети, чтобы они писали туда, и чтобы уборщиц там не было. Чтобы каждый класс соревновался, где чище туалет, грубо говоря. Ответственность анонимная. И вот эта ответственность анонимная, если ее по-настоящему воспитывать в человеке, тогда у него возникает ответственность за все свои поступки, включая...

- То есть, я должен ходить на выборы, потому что от меня что-то зависит?

- Потому что от меня что-то зависит. И если я выбрал кого-то, вот, я за него ответственен. Тогда я иду, собираюсь, вместе и мы идем...

- ... и от этого, вы хотите сказать, пойдет ответственность тех, кого мы выбрали.

- Конечно! А демократия – это не выборы свободные. Демократия – это вовсе не это. Демократия – это контроль большинства избирающего за избранным меньшинством. А если нет этого контроля, то это видимость демократии. А большинство не хочет контролировать наше правительство. Но, вообще, конечно, где-то возникают, там, шахтеры касками постучат. И, пока они стучат касками...

- Дети вышли на митинг, чтобы отремонтировали им школу. Ответственность? Правильные дети?

- Да, но, когда касками стучат шахтеры, то ткачи в это время говорят: скорее бы они кончили это, а то холодно, угля нет. То есть, потому, что у нас нету солидарности в этом смысле классовой, к сожалению. И слава богу! Я не знаю, что было бы в этой стране, если бы сразу народ весь поднялся. Понимаете? Ничего бы хорошего не получилось.

- А есть какая-то вот такая причина, которая может объединить всех? Массы?

- Ну, только национальное бедствие. Обязательно у нас всегда возникает, обязательно возникает национальное объединение, которое...

- Ну, вот, были пожары. Не национальное бедствие?

- Нет, это не национальное. Национальное бедствие – это война. Вот, национальное бедствие – землетрясение, действительно, будет или все сгорит к чертовой матери, вся страна. Будет национальное бедствие, тогда весь народ объединится. Вообще, в этом смысле народ всегда объединяется у нас, когда возникает колоссальное, то есть, такое потрясение национальное. А так мы все...

- А вам не кажется, что за последнее время так изменилась уже ментальность бывших советских людей, что их и это может не объединить?

- Ну, это я не знаю. Люди, все-таки, - люди. Понимаете? У людей есть чувство страха, и чувство солидарности возникает, когда все находятся в одном и том же положении. Национальное бедствие всегда ставит всех в одно и то же положение. И в этом смысле, безусловно. Но, ведь мы же говорим о таких абстрактных как бы вещах. Вы знаете, вот вернуться если к ментальности, это очень важный вопрос. Потому что если сегодня, действительно, правительству хватило бы интеллектуального потенциала понять, что такое модернизация страны. Это, прежде всего, модернизация России, менталитета. То вовсе не будет такое высказывание Дмитрия Анатольевича, который сказал: «Ну, мы нашу национальную особенность ни в коем случае не будем искажать». А зачем искажать? Дело не в искажении национальной особенности, просто история неизбежно должна вести менталитет к какому-то развитию, либо к деградации. На сегодняшний день это идет к деградации. И не потому, что русские такие, а потому, что мы не успели пройти ни возрождения, ни создания буржуазии, когда на нас навалилась такая вещь, как глобализация. И, вообще, мы движемся в этом смысле к пропасти со всей западной цивилизацией, потому что появляются другие цивилизации, которые доказывают, что демократия – вовсе не панацея и необязательная гарантия для того, чтобы была экономическая мощь. Это новый как бы вызов всему миру. И, мне кажется, что Америка, - у меня возникает такая безумная мысль, что американцы, как прагматические люди, сейчас там, конечно, правит вот этот религиозный фундаментализм, который, понимаете, заставляет их говорить об Иегове, там, и прочих вещах: у нас все самое лучшее, и мы все самые хорошие, и мы боремся... У них должен возникнуть марксизм, неомарксизм. Они прагматики.

- Американская марксистская модель.

- Да. Для этого они должны отказаться от индивидуализма. То, что происходит в северной Европе. Нету такого индивидуализма чудовищного. Они подчинены одной идее. Поэтому они в состоянии платить такие налоги, заботятся, все члены заботятся о том, чтобы в государстве было бесплатное образование, бесплатное... и так далее. Американцы, к сожалению, соединили протестантские ценности с абсолютным отсутствием ответственности перед государством.

- Вот здесь мы, к сожалению, должны закончить. Но вы понимаете, что разговор еще часа на три, в принципе, затеялся. Это Андрей Кончаловский был гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Большое спасибо всем. Всего доброго.