Статья Андрея Кончаловского "Недомолотая мука русской истории", в которой автор доказывал, что Россия не готова к демократическим преобразованиям, получила серьезный отклик читателей. Одни обвиняли знаменитого режиссера в русофобстве, другие восхищались его гражданским мужеством. Так созрел ли русский народ для демократии? На этот вопрос отвечает совет экспертов "Российской газеты", в котором кроме Андрея Кончаловского принимают участие руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев, заведующий отделом социальной и политической философии Института философии РАН Алексей Кара-Мурза, ректор Высшего театрального училища имени Щепкина Борис Любимов. Дискуссию вела заместитель главного редактора "РГ" Ядвига Юферова.

Начнем с комментария читателя: "Для того чтобы родить, человеческому организму нужно созреть. Россия пока не созрела... Можно перенести отдельного варвара в цивилизованное европейское общество и переделать, но переделать страну пока невозможно". Андрей Сергеевич, на чем основана ваша метафора о том, что современный российский менталитет варварский и крестьянский?

Андрей Кончаловский: Конечно, мною движет энергия заблуждения. Но иначе как мы добьемся хоть какого-то приближения к истине? Я считаю, что в геноме русской культуры есть порочные детали, которые не позволяют нам развиваться. В крестьянское сознание входит ряд этических принципов, например, узкий круг доверия, представление о богатстве как о чем-то неизменяемом, а поэтому только перераспределяемом. А также низкий этический код и отношение к власти как к врагу либо как к способу обогащения.

Алексей Кара-Мурза: При чем здесь крестьяне? Да, я согласен, что наши люди не доросли до гражданского состояния. Но проецировать концепции традиционных обществ на Россию, мне кажется, неверно. Это не старое варварство примитивных племен, а новое варварство, поэтому у нас и ситуация сложнее. Ведь в нашей истории бывали периоды, когда народ вырывался из варварского состояния, хотел изменить свою жизнь, а его с помощью целенаправленных репрессий или сомнительных экспериментов варваризировали вторично. Это и эпоха Петра Первого, когда все крестьянские оброки шли на то, чтобы купить специалиста, перевезти его в Россию, чтобы своего послать учиться за рубеж. Начинается массовое окультуривание. Петр, по выражению Герцена, "волк и просветитель" в одном флаконе. Других примеров масса: и удачная просветительская реформа Александра II, к слову, тоже авторитарная. Она дала огромные плоды: освобождение крестьян - мало, что ли? Буквально за пять-семь лет, еще при жизни самого императора, очень многие люди сумели выбраться из финансовой кабалы, расплатиться с долгами. Оттуда и пошла русская промышленность, русское купечество. Россия начала благоденствовать. И это после крымской катастрофы, тогда все были разорены.

А потом пришедшая снизу Конституция 1906 года. И столыпинская нереализованная реформа. А потом начинается реформация, жертвой которой становится элита. Идет насильственная варваризация общества. В результате качество буржуазии конца XIX - начала XX века на три порядка выше качества современной российской буржуазии. Коноваловы, Рябушинские - это люди абсолютно независимые от власти, политически не ангажированные властью, больше того - они создают свои альтернативные политические партии. Вся верхушка кадетской партии - это крупнейшие собственники - братья Долгоруковы, князь Шаховской из Ярославля. Это те, кто работает на земле, а не в центре сидит, деньги туда-сюда перемещает. Наша же современная буржуазия сроду не работала в земстве. Ни в каком самоуправлении вообще не работала. Буржуазия не конституируется тем, что у тебя вдруг случайно появились деньги.

Борис Любимов: Цитаты - это всегда великое дело, но из любого крупного историка, философа можно вытащить много чего разного. Например, Ключевский, из которого вы взяли слова о "миллионах негодных людей", говорил и о том, что Россия сильна была тем, что всякий раз находила в себе силы быстро подняться после поражения. Имея в виду, что после такой катастрофы, какой был, скажем, 1240-ой год, всего-навсего через 140 лет была Куликовская битва.

Я понимаю, в любой газетной статье есть ораторская торопливость. Она, наверное, и позволила вам называть историка Сергея Соловьева философом, цитируя статью 1861 года. Тогда его сыну философу Владимиру Соловьеву было только 8 лет. Назвать Петра Струве марксистом - это все равно что меня - электроосветителем. Да, я был когда-то в "Современнике" осветителем, но все-таки что-то делал и еще. Мировоззрение Струве, а он был, как Пушкин, "либеральным консерватором" и консервативным либералом", крайне редко востребовано в России. Его мысли, с одной стороны, либеральны, то есть свободны, а с другой - чрезвычайно патриотичны.

Теперь что касается крестьянского сознания. Вы читали роман Бальзака "Крестьянин"? Я не уверен, что мироощущение, мировоззрение, а также уровень жизни французского крестьянина принципиально отличаются от того, о чем, скажем, пишет Тургенев. А крестьяне Мопассана, они что, живут лучше, чем чеховские мужики? А "Земля" Золя? Это ничуть не более благополучный образ жизни и мышления, чем образ жизни чеховских и бунинских мужиков.

Вы часто говорите об отсутствии цивилизации в России, но давайте не путать цивилизацию и культуру. Блок путешествует по Бретани в 1910 и 1911 годах и пишет о той чудовищной грязи физической и нравственной, в которой живет французский крестьянин по сравнению с русским крестьянином. А уж Блока никак не назовешь упертым славянофилом.

Конституция и демократия - это замечательные институты, но не они заставляют человека совершать подвиги самопожертвования, которые отличают Россию. На этом она стояла в течение тысячелетней своей истории. И на крестьянах, от Платона Каратаева до Матрены солженицынской.

Алексей Кара-Мурза.: Понятие демократии было укоренено метафизической религиозной традицией на Западе. Джон Локк был основатель либерализма, выводил свободу из Священного писания. А наша историческая православная церковь отрицает свободу...

Андрей Кончаловский: Российское православие построено на отсутствии философского спора, на отсутствии всякой терпимости к ереси...

Но разве нами придумано жечь еретиков на кострах?

Андрей Кончаловский: Но на Западе всегда существовал богословский спор, который велся в университетах, а в России никогда не было православных университетов. Я считаю, что российский геном имеет достоинства и недостатки российского православия - это нетерпимость к инакомыслию.

Владислав Иноземцев: Мы говорим о том, что народ у нас архаичный. Допустим, он архаичен. Но то, что он сделал в 90-е годы - перевернул коммунистическую систему, - показывает, что этот народ к переменам готов. Более того, если бы он был архаичным, то власть Ельцина в 90-е годы никак бы не устояла. Общество меняется. А мы пытаемся события и процессы 200-летней давности перенести на сегодняшний день.

Алексей Кара-Мурза: В конце 80-х начинается антикоммунистическая эволюция под хорошими лозунгами: будет буржуазия, средний класс, частная собственность. Что получается? Опять разорили элиту. Советская научно-техническая интеллигенция сначала поддержала перестройку, а потом обнаружилось, что она осталась нищей и начала челночить в Турцию и Китай.

Андрей Кончаловский: В России не возникло буржуазное сознание, потому что не было процесса зарождения городов. Не было "бургов", а только военные поселения. Следовательно, не было и магдебургского права. Откуда буржуазия? Ее и сейчас нет. А средний класс, который сегодня существует, это не буржуазия, потому что он целиком зависит от власти. Наш человек на сегодняшний день находится на средневековом уровне, поскольку он никогда не испытывал освобождающего дыхания буржуазии и города, а, значит, и того, что называется правосознанием. Если бы в России существовал средний класс хотя бы в районе 10-20 процентов населения, тогда невозможно было бы отсутствие сегодня мелкого собственника.

Борис Любимов: Не было городов. А Новгород?

Андрей Кончаловский: Так его же потопили в крови...

Борис Любимов: Европейские города в крови не топили? Россия называлась Гардарики, что значит "мать городов", между прочим. Когда мы говорим о катастрофической ситуации, которая существует в России, мне кажется, что ужасы мы сильно преувеличиваем. Впрочем, как мы это делали 95 лет назад. Я не буду сейчас острить по поводу норковых воротничков. Но и в феврале-марте 1917 года нацеплял красные банты и ходил с красными флажками как раз тот самый средний класс, та самая интеллигенция. Я согласен с тем, что сейчас дела обстоят гораздо хуже, чем тогда. И если в роли Гиппиус и Мережковского выступают Улицкая и Акунин, то это, по-моему, катастрофа. Знаете, Карамзин говорил, что "если в России введут конституцию, я уеду в Турцию". Так вот если придут к власти "чхартишвили" и "немцовы", я бы уехал в Сирию или в Северную Корею. Такой поворот событий мне кажется чрезвычайно опасным, тем более, что ХХI век не обещает быть простым и легким во всем мире. И я не вижу, скажем, Саркози в роли де Голля.

Владислав Иноземцев: Андрей Сергеевич, вы считаете, что западный путь, который рождает более продуктивного человека, позитивный. Правильно я понимаю? Но на самом деле, как экономист я могу сказать: тезис о том, что на Западе собственность и работа не разделены, не актуален. Они не разделены в тех компаниях, которые порождаются индивидуальностью владельца. Покойный Стив Джобс действительно был и собственником компании, и менеджером, и духом компании. То же самое Билл Гейтс. Говорить о том, что за рубежом в каждом ресторане владелец стоит у плиты, я точно не стал бы. Как не стал бы говорить и о том, что все наши предприниматели ничего не делают, а только стригут купоны. На самом деле любой олигарх в течение дня принимает десятки управленческих решений, от которых зависит его бизнес. И уж точно, он не живет на Канарах. Я не считаю, что наша экономическая система так уж безнадежна. А вот кто уж точно негоден, так это наши бюрократы. Когда наверху оказывается абсолютно неготовый, некомпетентный в управлении человек, то дальше идет система отрицательного отбора. Каждый бюрократ будет выбирать подчиненных еще менее компетентных для того, чтобы не было угрозы нарушения системы. На Западе управление строится снизу. Изначально там доверяют компетентному выбору значительной массы людей. Демократический принцип.

Является ли этот наш малочисленный средний класс, элита опорой демократическим процессам?

Алексей Кара-Мурза: Элита очень медленно нарастает. Я видел "европейцев" на Болотной. Во власти, к сожалению, их меньше, чем в гражданском обществе. Я не согласен с Андреем Сергеевичем, что ребята, которые были на Болотной площади, не готовы к демократии. Они к ней давно готовы. Причем настаиваю: они не "уже готовы", они "еще готовы". И это состояние общества, когда люди хотят демократии, надо беречь. А их бьют по головам. Герцен сказал примерно следующее: чувствуете, как в России тихо, вы думаете, почему? Потому что все спят? А может быть, потому что очень больно бьют по голове проснувшихся? Тишина не потому, что все мы - крестьяне-варвары...

Андрей Кончаловский: Я не буду спорить, что та небольшая часть европеизированной России, которая вышла на Болотную площадь, готова к демократии. Но есть огромная масса русских людей, которая не готова. Ведь нельзя демократию дать. Нельзя права дать. Права берут. Вертикаль не создается сверху. Сегодня государство сгнило. Мое убеждение - Путин недостаточно жесток. Вместо того чтобы сажать генералов, которые украли десятки, сотни миллионов, он их в лучшем случае выгоняет с работы.

Из читательского отклика: "... Андрей Сергеевич, почему вы называете меня варваром? Я один из трех миллионов русских, которые живут сегодня в Германии. Адаптировались лучше других народов и национальностей".

Андрей Кончаловский: В стране, где левостороннее движение, по правой стороне ездить невозможно. Все русские, которые уезжают в Германию, живут по германским правилам. Но правила-то устанавливают нравы. А нрав устанавливает геном. Русские нравы говорят о русском геноме. Я считаю, что главное качество, которое мы не достигли - это индивидуальное анонимное сознание. Оно ведет к росту годности, и было вколочено в Европе за 300 лет батогами, страшными жестокостями. Там наказывали за отсутствие социальных обязанностей. У нас наказывали за присутствие социальных обязанностей. Поэтому знаменитые Псков и Новгород - единственные два города, которые имели магдебургское право на территории России.

Владислав Иноземцев: Я согласен, что Россия страна медленных циклов. Но экспериментировать с демократией она пыталась. Вы цитируете Плеханова, который говорит, что российское общество не было готово к социализму. Это так. Но говорить о том, что оно не готово к демократии на основании того, что оно не готово к социализму, это то же самое, что говорить: я не люблю малиновое варенье, поэтому я вегетарианец. Вы вспомните историю: то, что сделали большевики с Учредительным собранием, было смертью демократического проекта. И никто не знает, каким бы он оказался, если бы он был успешным. Честно скажу, я воспринял ваше заявление о том, что Россия не готова к демократии как апологетику существующего положения вещей. Говорю совершенно откровенно. Сейчас мир становится многообразным. И та часть российского общества, которая размышляет по-европейски, будет расти. Уровень потребления будет предполагать определенный уровень сознания. Не мешайте туда идти.

Что было в Восточной Европе? Был антикоммунизм жуткий в начале 90-х годов. Желтый либерализм. Потом разочарование. Правые партии сменились левыми, потом снова правыми, и все спокойно угомонилось в Европейском союзе. Мы потеряли этот шанс в 1996 году, когда коммунисты могли победить на выборах.

Андрей Кончаловский: Но вы согласны с тем, в России не может быть пока такого массового общественного явления, как "Солидарность" в Польше?

Владислав Иноземцев: Вот здесь возникает ловушка. Нельзя научиться демократии, если ее не позволяют. Если наша правящая элита верит, что на Болотной было меньшинство, тогда чего бояться? Зарегистрируйте партии, получите свои 55 процентов во втором туре и живите счастливо. И демократия начнется.

Алексей Кара-Мурза: Андрей Сергеевич предлагает - сначала научитесь плавать, а потом вам запустим воду.

Андрей Кончаловский: Запустить воду - половина утонет.

Алексей Кара-Мурза: Кто готов, может заниматься в секции уже сейчас. Плавать учат в воде.

Иносказательно мы все же начали отвечать на главный русский вопрос: что делать?

Алексей Кара-Мурза: Смысл либеральной альтернативы тому, что происходит, я нашел у Струве. Он писал, что народ надо просвещать, а власть контролировать. И делать это на базе правовых отношений. Демократия ведь очень простая вещь. Это четкость процедур при непредрешенности конечного результата. Чем отличается гражданин от подданного или буржуа от холопа? Граждане могут быть самых разных политических убеждений. Они могут собраться и договориться. А холопы - только за своего барина могут орать: "Шуйского на царство!"

Поэтому главная задача сейчас - не морочить людям голову и не говорить, что вы еще не доросли до демократии, а быстро окультурить власть, поставить ей очень серьезный правовой ограничитель.

Борис Любимов: Да, мы движемся к демократии. Но как только приближаемся, возникает бездна вопросов. Разве Гитлер не демократическим путем пришел к власти? У нас демократия становится примерно тем, чем был коммунизм в 1917 году.

Владимир Иноземцев: Андрей Сергеевич, если вы говорите, что народ у нас варварский, возникает ответный вопрос: имеет ли право варварский народ на суверенитет? Он нам нужен? Нужно ли государство варварскому народу?

Андрей Кончаловский: Я не могу на это ответить.

Владислав Иноземцев: Если действительно народ варварский, если права нет, если к демократии не готовы, то, может быть, обратить внимание на наших восточноевропейских соседей, которые просто вступили в Евросоюз. И не стало ни коррупции, ни бегства капитала, ни юридического беспредела. Если мы не можем выработать для себя рамки, пусть нам дадут их другие.

Как можно модернизировать Россию, если лучшие люди держат самое дорогое, что у них есть, - детей и деньги - за границей?

Алексей Кара-Мурза: Если вы меня спрашиваете, то я здесь, с вами сижу. И к этому призываю русскую элиту. Я не против поездок. Нужно знать мир. В свое время каждый русский земский учитель мог съездить в Италию - деньги давала графиня Бобринская.

Владислав Иноземцев: В последние годы начинается новая волна отъезда на ПМЖ. И если раньше это делали те, кто накопил кучу денег, либо те, кто хочет получить хорошее образование и заниматься наукой, то сейчас появляется третий тип эмигрантов. К примеру, мои однокурсники по МГУ. Этим людям по 45 лет. В 90-х пришли в бизнес, в 2000-х оттуда вышли. Дети выросли, все учатся и работают за границей, у них там квартиры. Они говорят: "Папа, мама, чего вы из дома по два-три часа до центра Москвы добираетесь, угарными газами дышите?" Получается, лучшие уезжают, а гастарбайтерами убыль пополняется.

Андрей Кончаловский: Как существовала огромная пропасть между одной Россией и другой, так и существует. И это разрыв культурный, разрыв между теми, кто европеизировался, и огромной массой людей, которые переехали из деревень в города. Им по-прежнему абсолютно чужда Европа.

Директор Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский утверждает, что уезжают 40 тысяч человек в год.

Владислав Иноземцев: Сейчас же можно иметь два паспорта.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Вы гордитесь тем, что являетесь русским?

Андрей Кончаловский: Достоинства русского культурного генома: идеал, великая святость, огромный талант. Терпение, которое бывает и достоинством, и недостатком. Высокая потребность в духовном смысле жизни. Русский человек строит, мечтает, в этом смысле он идеалист. О деньгах, как право, он даже не хочет думать. Россия великая мощная страна. Ее недостаток - юность.