Eng
Интервью

Интервью Андрея Кончаловского журналу Der Spiegel

15 июля 2017 г., Der Spiegel

ШПИГЕЛЬ: Андрей Сергеевич, ваш последний фильм получил название «Рай». В нем рассказывается о судьбах трех человек во время войны, до конца которой никто из них не дожил: это немецкий офицер СС, французский жандарм и русская аристократка, решившая спасти двух еврейских детей. Большая часть действия проходит в немецком концлагере. Но вы утверждаете, что это фильм не о холокосте, а о соблазне зла. О том, как люди пытаются устроить свой персональный рай. Можете прояснить?

Кончаловский: Когда я думал о том, каким должен быть мой немецкий герой в фильме — эсэсовец Хельмут...

ШПИГЕЛЬ: ...идеалист благородных кровей, цитирующий Толстого и Чехова, который по заданию Гиммлера должен выявлять факты коррупции среди руководства концлагерей...

Кончаловский: ...то я хотел, чтобы он был похож на ангела. Он должен быть настолько неотразим, чтобы все им сказанное казалось правдой. Отсюда та колоссальная амбивалентность, которую я старался выразить в фильме. Ведь Хельмут, несмотря ни на что, убежденный нацист, и нацизм его вдохновляет. Я не хотел, чтобы зрителю было легко идентифицировать зло или ложь нацизма. Показывать плохих нацистов скучно — это делалось столько раз, что уже невозможно смотреть. Кроме того, я хочу доверять зрителю, хочу, чтобы он делал выводы самостоятельно. Когда зрители выходят из кинотеатра после моих фильмов, они до конца не должны понимать, что именно произошло. Они всегда в смятении, и это смятение для меня важно. Глобальное зло никогда не бывает простым, у него всегда очень сложная природа.

ШПИГЕЛЬ: Тем тяжелее изобразить его на большом экране.

Кончаловский: Каков именно соблазн зла на этот раз, я увидел, только когда фильм был готов. Большая иллюзия — считать, что режиссер может реализовать некую идею, которая была у него изначально. Феллини говорил, что решающий момент наступает под самый конец производства: когда фильм монтируется — это то время, когда твой фильм смотрит тебе прямо в глаза.

ШПИГЕЛЬ: Вам было тяжело решиться снимать «Рай». Почему?

Кончаловский: Если думать о привычном публичном восприятии этой проблемы, то делать сегодня еще один фильм о холокосте практически невозможно. Одна из сегодняшних проблем — укорачивание памяти. Молодежь ничего не знает, ведь все есть в Интернете. С другой стороны, такое информационное изобилие ведет к банализации. «Холокост? Да знаем», — думают многие. Поэтому я должен снимать так, чтобы люди не могли сказать: это мы уже видели у Спилберга. Сам концлагерь там показывается всего семь минут. Куда интереснее посмотреть, как начальник лагеря разбирает технические проблемы уничтожения людей. Он своего рода бухгалтер ада.

ШПИГЕЛЬ: Это черно-белый фильм с длинными монологами. Люди готовы идти на такое кино в эпоху блокбастеров?

Кончаловский: В России я в том счастливом положении, когда уже не нужно думать о прокате. Когда я жил в Америке, с этим обстояло иначе. Тогда мне приходилось все время думать, что картина должна получиться успешной.

ШПИГЕЛЬ: Российские критики недовольны, что в вашем фильме нет катарсиса, очищения души. Должно быть, их недоумение отчасти обусловлено тем, как вы показываете этого эсэсовского офицера.

Кончаловский: Я люблю своих героев, и я люблю Хельмута. Ведь ты любишь человека не потому, что он хороший. Любишь потому, что... не знаешь почему. Но когда он делает неправильные вещи, ты страдаешь. Я снимаю фильмы для людей, которые сегодня не ходят в кино. Я хочу их вернуть. Это картины для родителей, а не для детей. Поэтому я написал объявление: пожалуйста, не приносите попкорн. И люди в зале сидят без попкорна. Это интересный фильтр.

ШПИГЕЛЬ: Русская аристократка Ольга, которую сыграла ваша жена Юлия Высоцкая, тоже многих смущает. Она сидит в концлагере и бросается на шею эсэсовцу, потому что тот хочет ее спасти. Она говорит ему, что он представитель народа, чье величие оправдывает любую жестокость. Дьявольские слова. Что это: горькая ирония?

Кончаловский: Нет, это не ирония. Это низшая ступень падения этой женщины. Потом она понимает, что сказала. И в этом тоже амбивалентность: мы никогда не знаем, во что будем верить сегодня или завтра. Одна иллюзия у нас сменяет другую.

ШПИГЕЛЬ: На Берлинале шел российский фильм «Собибор». В нем рассказывается о советском офицере, который организовывает массовый побег из концлагеря «Собибор». Он «оказывается победителем в неравной борьбе с нацистской машиной уничтожения, потому что за ним стоит правда, а за нацистами — ложь». Это обычный для России взгляд на то время?

Кончаловский: Это просто банализация. России свойственна дуальность мышления. Мы архаическая нация. Большинство наших людей живет в неолите и одновременно с этим пользуется айфонами. В том же, что касается нашей системы ценностей, относительно Европы мы живем в XI‒XII веках, когда еще не возник класс буржуазии. Об этом, кстати, писал Маркс. В частности, у нас никогда не было собственности. А когда у человека нет ничего, что ему нужно защищать или что он может продать, то он не будет понимать, что такое рынок. Отсюда и непонимание многими русскими немцев и наоборот — у нас разная система приоритетов. К тому же у русских манихейский менталитет: существует только свет и тьма, черное и белое. Это одна из причин кризисного развития нашего общества. Диалог между левыми и правыми в России не ведет к примирению или желанию консенсуса.

ШПИГЕЛЬ: Как вы говорите, «Рай» появился в тот момент, когда Россия столкнулась с волной давления: хорошо, если немцы посмотрят фильм, который хоть немного объяснит им Россию. Что именно он должен им сообщить?

Кончаловский: Что русские не только строят танки, но и выращивают розы. И что мы умеем делать серьезное кино.

ШПИГЕЛЬ: В вашем предыдущем фильме, за который в Венеции вы тоже получили «Льва», речь шла исключительно о России. В «Белых ночах почтальона Алексея Тряпицына» вы показываете деревню, где не осталось никакого производства. Показываете алкоголизм, отупляющее телевидение, коррупцию и людей, разговаривающих друг с другом матом. Деревенские жители играют самих себя. Многие восприняли это как унижение России.

Кончаловский: Я не вижу в моем фильме унижения России. Там просто показана жизнь людей, которых я люблю и которые, как это ни странно, не страдают. Есть героиня, которая хочет уехать в город. И в этом тоже выражение русской архаики, русского мира. Как этим людям могут помешать западные санкции? Просто смешно. Ведь они всю жизнь живут там как под санкциями, им ни к чему французский камамбер, который внезапно исчез с полок магазинов. Фильм о русской глубинке был для меня важен, потому что я еще раз убедился, что русские люди невероятно сильны и выносливы. Для них это — нормальная жизнь.

ШПИГЕЛЬ: Они имеют мало отношения к государству.

Кончаловский: Наш народ никогда не участвовал в управлении государством и никогда не учился хозяйствовать. В какой-то момент мой почтальон Тряпицын скажет: а может, мне и правда надо начать что-то производить... Государство не в состоянии заставить русских что-то сделать. Вот Запад вводит санкции — и народ стразу становится патриотом. Война начнется — и мы все сразу будем едины. А если нет войны, то и национальная идея становится расплывчатой.

ШПИГЕЛЬ: Так же отчетливо, как сейчас, вы описываете состояние России и на своих творческих вечерах. В частности, вы говорите: в вашей стране возможно все, кроме реформ.

Кончаловский: Я имею в виду: кроме успешных реформ. Мы еще не поняли русского культурного кода, для меня немецкий культурный код понятнее нашего. Русский — это земледелец-крестьянин, немецкий земледелец уже не крестьянин, а фермер-буржуа, он принимает участие в управлении государством. У крестьянина совершенно другие качества, он всегда враждебен государству, ибо государство всегда что-то у него отнимает. Запад не в состоянии этого понять. В ЦРУ думали в 90-е годы, что у нас будут голодные бунты. Это говорит только о незнании и непонимании России американцами. В России не может быть голодных восстаний, потому что русские всегда готовы к голоду. Последние голодные годы были во время перестройки. Терпение русских легендарно, они настолько выносливы, что могут пережить массу несправедливостей.

ШПИГЕЛЬ: При одновременном стремлении к необузданности?

Кончаловский: Еще Достоевский говорил: русский человек — это или животное, или ангел. Если он не верит в Бога, то становится самым страшным животным. Этого практически никто не понимает, даже нам самим это сложно понять.

ШПИГЕЛЬ: Для вас Путин — тот человек, в котором нуждается сегодня русский народ?

Кончаловский: Многие говорят, что Путин разрушил Россию. Нет, наоборот, это Россия разрушила Путина. Вначале он был западником, но когда все это увидел... Ему приходилось все время уравновешивать движущиеся тектонические плиты, чтобы не случилось землетрясения. Путин слышит тектонику, слышит массу. Но ему, как любому правителю России, трудно руководить государством, в котором жители исторически не имеют представления о демократии, не принимают никакого участия в деятельности государства, когда нация согласно своей непоколебимой традиции добровольно делегирует всю власть одному человеку. А потом ждет, чтобы власть проявила заботу, но сами не делают ничего. Наш историк Владимир Булдаков сказал: либералы не понимают, что русский народ создает в государстве ту форму правления, которая соответствует его представлениям о власти.

ШПИГЕЛЬ: Говорят, для русского человека не характерна воинственность. Но нынешние патриотические настроения в обществе обескураживают. Так, 86% опрошенных заявили, что мир боится России. И 75% это нравится. По-вашему, это нормально?

Кончаловский: В том, что мир боится России, виноваты не русские. Запад оказывает на нас давление, и украинский переворот тоже был создан извне. Сегодняшний мировой порядок отвечает интересам Америки.

ШПИГЕЛЬ: Давайте не будем сейчас спорить об Украине.

Кончаловский: А почему бы и не поспорить? Хорошо, но все-таки не удержусь и приведу лишь одно утверждение из статьи экс-президета Чехии Вацлава Клауса: «Данную ситуацию спровоцировали европейский Запад и США, которые очень сильно хотели конфронтации с Россией и которые использовали Украину как убогий, печальный, несчастный инструмент для достижения этой цели. Спровоцировал эту ситуацию ни в коем случае не Путин, а наши товарищи в Западной Европе и США». Это конфликт между цивилизациями. Между настолько разными мирами всегда есть враждебность. Западный человек всегда будет бояться русского, даже когда бояться нечего. Но потом он выпьет с ним водки — и все хорошо!

ШПИГЕЛЬ: Вы живете частично в Италии. И вы говорите: в Европе дела плохи, бесхребетная имитация демократии, политкорректность, мультикультурализм привели к закату Европы. Очень категоричное утверждение. С точки зрения русских все действительно так ужасно?

Кончаловский: Если не вспоминать пророческую книгу Шпенглера «Закат Европы», то даже папа Франциск говорит, что в Европе не осталось новых идей. В этом трагедия, она связана, как это ни странно, с отсутствием дефицита. Если у человека и в материальном плане все есть, и он чувствует себя абсолютно свободным, то он медленно становится животным. Интеллектуальным животным. Повышение ВВП стало одержимостью наряду с абсолютизацией с прав человека. Когда права человека ставят над его обязанностями, это конец гражданина и, как результат, государства. С немцами такого не произошло, вы осознаете свои обязанности, и потому государство у вас не разваливается. Но что с итальянцами, с испанцами, не говоря уже о греках? Универсальные права человека — это иллюзия, причем большевистская. Как и мультикультурализм, ведь различные культуры развиваются с разной скоростью.

ШПИГЕЛЬ: Единая Европа для вас — это тоже иллюзия?

Кончаловский: Огромная иллюзия. Я жду определенного возрождения национального духа в европейских странах. Я предвижу возникновение новых национальных идей. В Европе я надеюсь на Германию, там, как мне кажется, самая философская нация.

ШПИГЕЛЬ: Давайте еще раз вернемся к вашему фильму «Рай». Он делался совместно с Германией, многие роли сыграли немцы, эсэсовца — дрезденский актер Кристиан Клаус. Вы вернулись со съемок с ощущением, что у немцев есть серьезные ментальные проблемы. Можно поподробнее?

Кончаловский: Они боятся говорить, что они немцы. Они боятся гордиться своей страной. Да, был период трагедии в жизни Германии, но с тех пор выросло третье поколение, которое не имеет никакого отношения к нацизму. Почему оно не может гордиться своей страной? «Немецкий патриот» для многих политически правильных идиотов звучит как «фашист». Откуда такой страх? Политкорректность убивает в Европе все.

ШПИГЕЛЬ: Хватает стран, которые используют отсылку к фашизму в качестве дубинки, когда им что-то в Германии не угодно. Это и Польша, и особенно Россия, которая обвиняет немцев, что именно они-де поддерживают якобы фашистский режим в Киеве.

Кончаловский: Тут политическая корректность используется как средство демагогии. Но демагогия — это оружие посредственностей. Посредственность всегда пользуется готовыми клише. Между прочим, в Германии у меня сложилось впечатление, что восточные немцы скорее готовы сыграть нацистов, чем западные. Например, я не мог найти артиста, который согласился бы на роль Гиммлера. Мне это показалось странным. Возможно, западным немцам в воспитательных целях больше внушалось чувство вины, чем восточным?

ШПИГЕЛЬ: Есть и западные немцы, которые играли Гиммлера, скажем, Ульрих Нётен в «Бункере». Но вы правы: ГДР всегда воспринимала себя как государство антифашистов и восточным немцам долго вдалбливали, что они мало причастны к истории Третьего рейха.

Кончаловский: Еще раз — на мой взгляд, у нового поколения немцев есть комплексы, которые, с моей точки зрения, культивируются глобалистами и неолибералами искусственно. Например, со времени Нюрнбергского процесса национализм стал приравниваться к нацизму. Но ведь и ежу ясно, что это не одно и то же: нацизм самоутверждается за счет уничтожения наций, а национализм — за счет утверждения и упрочения своих национальных качеств. В истории были выдающиеся националисты. Но сегодня «националист» и «популист» — два слова, которые часто используются, когда кого-то в чем-то хотят обвинить. Почему если человек говорит какие-то популярные у народа вещи, то это изначально плохо? Простите меня, в Германии я бы не решился так разговаривать. Но мы — Россия, страна, свободная от политической корректности, и иногда мы говорим здесь самые невозможные вещи.

ШПИГЕЛЬ: Андрей Сергеевич, благодарим вас за эту беседу.

 

Текст: Кристиан Неф

Теги: Рай
Александр Бородянский Андрей Тарковский искусство BBC кино кинематограф классическая музыка композитор демократия Дмитрий Быков документальный фильм Единая Россия выборы творческий вечер Евгений Миронов художественный фильм Фильм Глянец Hello история Голливуд Дом дураков индивидуальная ответственность Италия знание Meduza деньги Москва музыкант дворяне Оскар личная ответственность Петр Кончаловский пианист политика проект Сноб Pussy Riot ответственность Поезд-беглец Сергей Рахманинов общество государство Святослав Рихтер Дядя Ваня деревня Владимир Путин Владимир Софроницкий Запад женщины Ёрник авангард Азербайджан АиФ Александр Домогаров Алексей Навальный Америка Анатолий Чубайс Андрей Звягинцев Андрей Зубов Андрей Смирнов Анна Политковская анонимная ответственность Антон Павлович Чехов Антон Чехов Арт-Парк Белая сирень Белая Студия Ближний круг Болотная площадь Большая опера Борис Березовский Борис Ельцин Брейвик Бремя власти буржуазия Быков Венецианский кинофестиваль Венеция вера Вечерний Ургант видео Виктор Ерофеев Владас Багдонас Владимир Ашкенази Владимир Меньшов Владимир Соловьев власть Возвращение Возлюбленные Марии Война и мир воровство воспоминания Вторая мировая война гастарбайтеры гастроли Гейдар Алиев Грех Дарья Златопольская Дворянское гнездо демографический кризис Джеймс Уотсон дискуссия Дмитрий Кончаловский Дмитрий Медведев Дождь Дуэт для солиста Евгений Онегин Европа журнал земля Ингмар Бергман Индустрия кино интервью интернет Ирина Купченко Ирина Прохорова История Аси Клячиной Казань Калифорния КиноСоюз Китай Клинтон коммерция консерватория Константин Эрнст конфликт Кончаловский коррупция Кремль крестьяне крестьянское сознание Кристофер Пламмер критика Кулинарная Студия Julia Vysotskaya культура Ла Скала Лев зимой Лев Толстой лекция Ленин Леонид Млечин Ли Куан Ю Лондон Людмила Гурченко Макс фон Сюдов мальчик и голубь менталитет Микеланджело Михаил Андронов Михаил Прохоров Монстр музыка мэр народ национальное кино национальный герой Неаполь нетерпимость Ника Никита Михалков Николина Гора новое время образование Одиссей Олимпиада опера Первый учитель Петр I Петр Первый Пиковая дама Питер Брук политические дебаты Последнее воскресение правительство православие президент премия премия Ника произведения искусства Пугачева радио Рай религия ретроспектива Рига Роберт Макки Родина Роман Абрамович Романс о влюбленных Россия Россия 1 РПЦ русская служба BBC русские русский народ Самойлова Санкт-Петербург Сапсан Сахалин свобода Сезанн семья семья Михалковых Сергей Магнитский Сергей Михалков Сергей Собянин Сибириада Сильвестр Сталлоне Сингапур смертная казнь социальная ответственность спектакль спорт средневековое сознание Средневековье СССР Сталин сценарий сценарист США Таджикистан Танго и Кэш ТАСС творческая встреча театр театр Моссовета телевидение телеканал терпимость к инакомыслию Тимур Бекмамбетов Три сестры Тряпицын Украина Укрощение строптивой улицы усадьбы фашизм феодализм фестиваль фонд Петра Кончаловского футбол цензура церковь цивилизация Чайка человеческие ценности Чехов Чечня Шекспир Ширли Маклейн Щелкунчик Щелкунчик и крысиный король Эхо Эхо Москвы юбилей ювенальная юстиция Юлия Высоцкая Юрий Лужков Юрий Нагибин