Eng
Интервью

Есть ли шанс у Российского общества

27 января 2012 г., http://www.echo.msk.ru/programs/year2012/852892-echo/

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «2012», здесь ведущие передачи – Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ:  И Ксения Ларина.

А у нас в гостях сегодня интеллектуальная элита России. Можно так сказать, да?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Говорите, как хотите. Только в печь не сажайте.

Андрей Сергеевич Кончаловский. Андрей Сергеевич, добрый вечер, здравствуйте.

 Здравствуйте.

Тему сегодняшней передачи доложим нашим слушателям и зрителям.

И мне тоже, кстати.

И вам тоже. «Есть ли шанс у российского общества?» Прекрасная, по-моему, тема. Прекрасная.

Вопрос такой. Единственная форма правления, пригодная для России, – это единовластие? Да или нет? 

Андрей Сергеевич, а вы-то как бы ответили на этот вопрос? Это что вот, мы обречены на монархию в той или иной форме?

Ну, на единовластие?

Ну, единовластие. Ну, монархию я имею в виду...

Нет, но это разные вещи, все-таки.

 Ну хорошо.

Ну, я думаю, что как это ни печально звучит, я думаю, что логика развития российского государства и история подсказывает, что, в общем-то, единственная форма, которая более или менее устанавливается и устаканивается, это единовластие. То есть в каком смысле? В том смысле, что народ добровольно делегирует власть. У него не отнимают же ее. Он ее делегирует. Единовластие появляется тогда... Это как следствие определенной ментальности.

 То есть единовластие идет снизу?

Конечно. Оно организуется само, оно организуется, поддерживается и, в конце концов, вырастает в этот определенный цветок зла. Но это не то, что там какой-то плохой человек решил взять эту власть.

Понятно. То есть подождите, тогда вот все наши разговоры сейчас, связанные с обществом и с протестными акциями, которые организуются, и вот сейчас в начале февраля вновь будут, связаны с той радостью, что, вроде как, и вождя-то нет одного, да? Что вожака-то нету. Что это такая некая самоорганизация народа и, наконец-то, мы можем вообще себя почувствовать настоящими людьми, которые склонны именно к демократическому устройству общества без вождей.

 Вы так говорите «настоящие люди», как будто при царе...

Белыми людьми.

...при царе не было настоящих людей. Там были настоящие люди даже среди монархистов. Тоже были настоящие люди.

Но все равно вожди должны быть, да?

Нет, ну, мы же с вами говорим не то, что должно быть, мы говорим то, что будет. Надо выбирать между возможным и невозможным. Что касается народа... Ну, вы понимаете, в Москве сколько народу живет?

 Ну понятно, да. Ну, миллионов 10.

 Миллионов 10. Сколько пришло? Будем считать, 100 тысяч. Ну, предположим, да?

Но это же... Как это сейчас? Сейчас модное новое словосочетание, это же креативный класс.

Так речь идет о том, что если возьмете этого креативного класса, который будем называть средний, хотя вы не определили, что такое средний класс, потому что у нас нет буржуазии, половина из этих людей вообще зависят от государства, за патерналистское государство (они – бюджетники). Просто половина из тех, кто пришел – они просто мыслящие люди там социально. Но как только возникает некое движение, движуха, возникает смутное время. Оно пока по истории и так. Потому что, ведь, ментальность – это колоссальная, серьезная, трудная, мучительная проблема.

А в 1991 году, простите, разве не было также? Ведь, тоже это же не вся страна вышла в августе 1991 года защищать демократию, правда же?

Ну конечно.

 Это же было тоже меньшинство.

 Меньшинство! А большинство выжидало, чем кончиться.

Хорошо. И чем кончилась демократия?

Ну, она, все-таки...

Не, чем она кончилась?! Семьей!

Кончилась монархией, вертикалью.

Ну она же почему-то кончилась не...

Да.

Ну, значит, опять та же логика. И я считаю, что это... Мне очень часто говорят, что я – реакционер и пессимист. Я – не пессимист.

Я пытаюсь понять ту реальность, которую очень хорошо в свое время определил Плеханов, когда говорил, что недомолотая мука русской истории... Она не смолола муки, из которой можно выпечь пирог социализма, демократии читай (это одно и то же).

Андрей Сергеевич, тогда такой вопрос. Если единовластие, как вы считаете, это единственная, в общем, приемлемая, во всяком случае на сегодняшний день, форма...

Не приемлемая, а органически...

Органически свойственная, да?

Да.

...России, то тогда возникает даже не вопрос, а тогда вообще зачем мы задаем вопрос, есть ли шансы у общества? При единовластии общество вообще может быть обществом?

Нет, не может. А у нас нет государства. У нас есть отдельно государство и отдельно нация, которая называется, в принципе, не граждане, а население. А, вот, они делегируют – они проголосуют, потом отделегируют все. А когда куда-то делегируются? Ведь, демократия – это ж следствие, да? Это же не причина, это следствие чего-то – гражданского общества, которого у нас нет. Просто нету. У нас есть какие-то зачатки чрезвычайно важные. И я считаю, что вот эти демонстрации и то, что поднимается определенное количество народу, я считаю, мизерное по отношению к этой стране... Это очень мизерное, но это в Москве.

Для вас это позитивные какие-то явления, да?

А это необходимо, это очень важно. Потому что сегодня это 100 тысяч, а, может быть, даже через 4 года это может быть уже 5 миллионов. Это очень важно.

То есть растущее движение.

Это да. Это даже не столько протестное. Просто протестные движения – это не причина, это тоже следствие. Чего?

Против чего оно выступает?

Да. Протестные движения – это, с одной стороны, попытка индивидуума понять свою роль в строительстве государства, что явление чрезвычайно важное для России. То есть он становится индивидуумом, то есть он становится личностью, а, значит, гражданином. Первое. И второе, что это, конечно, реакция на государство, которое развалилось и где не существует ни милиции, ни полиции, ни судов, вообще ничего нет. Это все – фикция, это вообще нету. Юриспруденции нет, нет судей, ничего нет.

Андрей Сергеевич, мы сейчас перейдем, как бы, к диагнозу. Но, вот, когда началась вся эта движуха в декабре, я все вспоминала как раз ваши слова, а вы у нас говорили по поводу гражданского общества, которое формируется внутри и в интернете, в социальных сетях. Вы тогда сказали, что лет через 5 они себя покажут уже как дееспособный, настоящий класс, который из пределов интернета выйдет на улицу. Ну вот смотрите, и 5-ти лет не прошло. Вот, после ваших слов прошло, наверное, там не знаю, ну, месяца, наверное, 2. И вдруг они вышли на улицу.

Но это мало народу еще.

Но это те люди, которые оттуда?

Ну, конечно. Но это мало народу. Если вы знаете, вот такая книжка сейчас вышла «Россия как она есть», очень любопытная. По цифрам. Оказывается, интернет покрыл 19% населения страны. Копейки!

Мне кажется, сейчас больше.

19% – это статистика. То есть это что значит? Это значит, через 5 лет, наверняка, будет 30%, потому что интернет развивается, этот рынок.

Я думаю, что через 5 лет будет не 30, а больше.

И даже больше. Это очень важно. Потому что тогда он начнет покрывать большее количество территорий, и, главное, мозгов, которые хотят читать, думать и принимать участие. Это, я думаю, и опасный, с одной стороны, фактор, и с другой стороны, очень позитивный. А без безопасности позитива быть не может.

Ну хорошо, вот, позитив в вашем понимании. Ну, вот, вырастит там интернет-общество, интернет-сообщество, которое станет интернетом общества. И что? Тогда общество станет обществом, повторяя тот же вопрос? Это меняет менталитет? Или это меняет только формы организации?

Нет, безусловно, меняет менталитет тех людей, которые начинают понимать свои гражданские права и обязанности. Потому что гражданин – это человек, который понимает свои права и обязанности. Если он не понимает своих прав, он – не гражданин. Большинство российских людей ни прав, ни обязанностей не знают.

Потому что законы не работают. Люди прекрасно видят, что законы не работают. Вы же сами про это сказали.

Да, я понимаю.

Какие там права, ну?

В суде, которые не существуют.

Одну секунду. Правильно. Это яйцо или курица. Но дело в том, что мы сейчас говорим о том, как рождается класс буржуазии, которого нет. Буржуазия – это не потребительская корзина. Это, прежде всего, экономическое состояние индивидуума, который хочет политической независимости. Сегодняшний индивидуум финансово не хочет политической независимости. В большинстве случаев он связан с властью. И даже если он маленький бизнесмен, он связан с властью – либо он ее раб, либо он ее служащий, либо он ее обслуживает как у городничего все купцы в «Ревизоре». Это одинаково. То есть там нет политической независимости. В России, повторяю. Не в Украине.

Ну, мы говорим о России. А вы считаете, что Украина – это другой менталитет?

Другой менталитет. В Украине были все кулаки. Ведь, Сталин недаром их гнобил. Там у всех была частная собственность на землю. В России не было частной собственности на землю, это был родовой общинный строй и черный передел. На Украине земля передавалась по наследству, хорошая погода и рынок рядом в Миргороде. То есть это абсолютно другое сознание. И они все – кулаки. Понимаете?

И все растет хорошо.

Нет, кулаки настоящие – они были богатые.

И климат хороший.

Да. Зажиточные. А у нас – рабство. Это очень многое меняет. То же самое, естественно, Прибалтика.

Хорошо. Если смотреть более или менее позитивно на развитие, о котором вы говорите, что из интернета вырастет, все-таки, новое осознание гражданских прав и так далее, и так далее...

Ну вот они выросли. Вот они выросли, вот, сформировалось если не целиком, достаточное количество людей стало гражданами вместо населения, как вы говорите, да? Дальше все равно рано или поздно встанет вопрос о смене правящего режима не пофамильно, а характер и форм...

Структурно.

Структурно этого режима, да?

Безусловно.

Каким образом? То есть тогда нужна добрая воля верхов, чтобы уступить.

А я вам скажу. Мне кажется, что...

Или опять через революцию?

Не обязательно. Я думаю, что крупный политик всегда имеет один принцип – отвечать на требования.

Но у него всегда есть другой еще принцип – это сохранять свою власть.

Ну, вот, я думаю, что всегда можно найти такой ход, при котором сохранить власть и еще удовлетворить протестные элементы.

То есть уступив часть своих полномочий, да?

Я не думаю...

Какие-то компромиссные варианты находить.

Нет, потом, вы понимаете, тут еще, ведь, надо смотреть очень... Я все время об этом говорю: в России не хватает, у русского человека по культуре не хватает одного главного элемента, который делает гражданина. Индивидуальная анонимная ответственность. Русские люди безответственны – я даже в блоге написал. Они безответственны. Почему? Легче всего. Свобода – трудно, рабство – легко. Делегировал – и ты абсолютно ни за что не отвечаешь, отвечает вот он. Брежнев, Сталин, царь, евреи, кто-то виноват. Ну, понимаете, обязательно кто-то виноват, но не я.

Этнические грузины.

Да. Но не я. Как только возникает какое-то количество ответственных людей, им можно поручать.

Послушайте, ну, ведь, сегодня есть такие люди. И это не те люди, которые на слуху, да? Сейчас есть, как мне кажется, много таких движений, которые самоорганизуются снизу и они именно это проповедуют, ответственность.

 Не так много. К сожалению, не так много.

Ну, я что имею в виду?

Солдатские матери.

Синие ведерки, Солдатские матери, Химкинский лес.

Ну да. Россия сидящая.

Да, Русь сидящая. Это же все...

Ну вот, ну, сколько? Вы посчитайте вместе, найдете ноль целых ноль...

Нет, их много. Просто мы об этом не знаем.

Это вам кажется так. Мы знаем всех. Если бы мы...

Поименно.

Мы знаем поименно. Нет, ну мы знаем каждого, кто встает и говорит что-то такое.

О'кей. Хорошо. Но это же начало. Пусть. Да, мы – дети, действительно.

Вот как Вершинин говорит «И через 200 лет...»

Ну потому что как-то хочется, все-таки, верить. Хочется освободиться от этого менталитета, понимаете? Все объяснять ментальностью – как-то уже устаешь, уже хочется что-то...

Устаешь?

 Да.

Да вы не поняли еще.

 Да?

Вы еще не поняли.

Что мы обречены?

Да не обречены, зачем же так? Ну, надо же объективно. Надо же смотреть, какие фрукты вырастают в этой почве.

Так. Какие?

Ну нет, ну вот и вырастает обязательно авторитарный режим, обязательно делегирование власти и обязательно безответственность всех, кто находится внизу. И я убежден, что и у Путина, и у Ельцина, и кого там ни поставь, поставьте Навального, будет то же самое: все украдут и не знаешь, куда делись деньги. Ну, это же очень важно, это же не Грузия. Грузия – это только кораблик, меньше Югославии, понимаете?

Нет, они тоже знают, что все украдут.

Нет. В Югославии, в Грузии – там (НЕРАЗБОРЧИВО). И это просто кораблик маленький. А тут, понимаете, ушел корабль, не знаешь, в какую сторону он придет и где он наткнется. Это гигантская вещь.

Вопрос «Где деньги?» задавал... И Ельцин задавал вопрос: «А где деньги?» И Путин задает вопрос: «А где деньги?»

Да, да.

«Я же вам давал. Где деньги?»

Как это у Высоцкого? «И снял для верности пиджак». Андрей Сергеевич сейчас снял пиджак, сейчас будет битва. (смеется)

Нет, я помню был я с Гергиевым у Путина, попали мы на 350-летие Петербурга. И там Гергиев чего-то говорит «Вы знаете, мне на оперу нужны, вот еще там строят. Но вы должны кого-то назначить из органов, чтобы не украли деньги. А то, ведь, знаете, крадут». И Путин сделал такие, удивленные глаза и сказал: «Не может быть». (все смеются) Я просто рухнул. Уж кто-кто, а он...

Он шутил.

 ...уже знает, что происходит. Поэтому...

Андрей Сергеевич, я хотел, знаете, к чему вернуться? Вот мы все время считаем. Вы говорите, что «их мало», да? Я очень люблю одну фразу, что бывают ситуации, когда голоса нужно не подсчитывать, а взвешивать. Так вот да, мало, да, меньшинство.

Отборное меньшинство.

Да. Да, 100 тысяч на Сахарова. Но это же активное меньшинство. Если взвешивать эти голоса, а не просто подсчитывать, то, может быть, это как раз и есть та сила, которая сломает ситуацию?

Мало этого, добавлю Виталия: дееспособная. Это не предпенсионного возраста люди, а очень даже перспективные в качестве работников, людей, которые строят страну.

 Согласен. А я убежден, что эти люди при достаточном еще, может быть, ну, год-полтора, когда там будет не 100, не 200 и даже не 800, предположим, а 2-3 миллиона, с ними нельзя будет не считаться. Это не значит, что они все пойдут в правительство. Но я убежден, что... Во-первых, я убежден, что Путин выиграет. Это бесполезно даже и говорить, надеяться на то, что он не выиграет.

А никто не надеется.

Да. Но а дальше надо думать. Хорошо...

Знаете, кто, главное, уверен в том, что он выиграет?

Да. Он.

Чуров.

 Нет, Чуров – это в данном случае... Чуров – ему скажут, он перестанет верить.

Ну, это правда.

Но это не может все равно его успокоить. Он же, все-таки, адекватный человек, он понимает, что время изменилось.

 Я сейчас не об этом. Я как раз хочу сказать, что, мне кажется, что он – опытный политик, как все большие политики, не обращающий внимание на раздражающие детали (и это было видно даже, как он разговаривает и как он игнорирует любой негатив – и это очень важно), он опасный, что важно, потому что в России надо иметь опасного человека (над безопасным человеком начинают смеяться).

Как над Медведевым, прости господи.

Да. Или как даже над Борисом Николаевичем.

В последние годы, да?

 Над ним смеяться нельзя, над Путиным. То есть и даже если смеются, он не реагирует. Но мне кажется, что, вот, есть шанс сегодня, на мой взгляд, влиять на его восприятие этой страны. Он тоже, ведь, реагирует, он – реагирующее существо. Я думаю... Надежда, у меня лично надежда, что на него можно влиять. Хотя, многие говорят, что влиять нельзя, у него там вот этот кооператив и все, вот это вот его ребятки там, братки, он там никого не сдаст. Ну, вообще, да, сдаст он или не сдаст – я думаю, что он неизбежно начнет дистанцироваться от той криминальной, абсолютно криминализированной государственной системы, где, к моему трагическому ощущению ситуации, не на кого менять. Вы понимаете, надо изменить 2 миллиона человек (я имею в виду полицию, суды, ну, вот, то...) Просто власть сегодня абсолютно криминализирована.

Да. На скамейке запасных никого нет.

А почему она криминализирована? А по простой причине. Это не плохие люди, а по-другому выжить нельзя. Все братки, Кущевка... Это, во-первых, вся страна. И это страна, которая в Европе была точно вся Кущевка с XII-го по XVI-й век, когда рыцари грабили крестьян и отдавали половину князю, сюзерену. Точно то же самое.

То есть такой феодализм, который мы выстроили?

Абсолютно. Так не выстроили, он сам выстроен – мы потому что в феодальном обществе живем. У нас не было буржуазии, мы живем в средние века. Ничего плохого в этом нету, мы живем в средние века.

Жили же как-то.

Да. Мы живем в средние века, потому что у нас не возникло буржуазии. У нас никогда не было городов, у нас никогда не было Магдебургского права, у нас никогда не было вече. Было 2 вече, в Новгороде, в Пскове – потопили в крови и об колокол плетью. Да, а там было Магдебургское право. И каждый раз, когда надо выбирать союзников, за тысячелетнюю историю страны глава, которому делегировали власть, выбирала Восток. Против Запада. Это же очень важно!

Андрей Сергеевич, вот мы сейчас не найдем здесь этот вопрос – там, кстати, очень много пришло вопросов – но я его помню. Здесь один человек вас спрашивает. А вот смотрите, вот вы говорите «Менталитет-менталитет». А, вот, есть Северная Корея и есть Южная Корея. Менталитет один и тот же, а живут по-разному. И общества разные.

Да. Согласен. Но тогда возьмите фашизм. В Германии – нацизм. Там тоже, понимаете, протестанты боролись, там огромное количество буржуазии. А феномен возникает. Но тут, понимаете, восстание масс, если смотреть на толпу Ортега-и-Гассет, мы можем понять, что существуют некие необъяснимые, иррациональные и мистические вещи. И те, и другие – католики.

Так?

Католики, замешанные на Дзене. Они же католики в большинстве своем?

Про Корею?

 Про Корею.

Ну, я не знаю. В Северной Корее я был один раз, мне показывали православный храм, куда по приказу сгоняют людей по решению.

Нет, но культура-то у них католическая. И мне кажется, что очень близко вот это. Во-первых, фатализм от Дзена, а эмоции от такого вот диалектического мышления. А Северная Корея, на мой взгляд, это вот такой феномен. Ну, вы же как-то можете объяснить приход Гитлера к власти, где бюргеры были (бюргеры!), которые, в общем, в принципе, достаточно толерантные и ответственные люди. Кстати говоря, когда я думаю об ответственности исторической, то немцы как бюргеры историческую вину за нацизм на себя взяли в отличие от России, где не было бюргеров и никакой ответственности русские не несут ни за что.

То есть не было буржуазии, опять же возвращаясь, да?

 Да. Они ни за что. Они несут ответственность за сталинизм, за ГУЛАГ...

Ну подождите. Давайте-ка, все-таки, вспомним. Это был такой коллективный договор руководства с обществом по поводу, взять, не взять на себя вину, да?

 Это результат исторической ответственности, которая является совокупностью личностей, из которых состоит государство. Граждан, а не населения.

Мы продолжаем программу «2012», мы – это ведущие этой программы Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость – Андрей Кончаловский. Мы продолжаем беседу на тему, есть ли шанс у российского общества.

 Как? Есть, конечно. Так нет, ну какой шанс? Давайте говорить, если шанс того, что российское общество овернайт, как говорится, на следующую ночь проснется и будет демократическим государством...

Не будет.

 ...где вдруг будут суды независимые, полиция неподкупная и так далее... Смешно. Конечно, такого шанса нет и не может быть. Я с американцами очень часто говорил.

Все не так плохо. Все не так плохо.

Ну я с американцами говорю: «Вы там учите нас там, Иран, Ирак, Ливию демократии. У вас Мексика под боком. Мексика под боком, 3,5 тысячи общих километров. Американская пропаганда – вы учите их все, полицейские носят... В американских машинах ездят, носят американскую форму, все, выборы. Стреляют с утра до ночи, взятки берут со страшной силой. Вы Мексику хоть приведите в порядок». Что я имею в виду? А у нас общая граница, извините...

У нас одна Мексика.

И Иран, и Ирак там, Афганистан. Вы посмотрите. Ну, с кем общая граница? Кто на нас влиять будет?

Так. Переходим к нашему обществу.

Значит, нам нужно подвести итоги.

Мы на Сетевизоре задали вопрос. На ваш взгляд, согласны ли вы с тем, что пригодная для России и единственная форма правления – это единовластие, то есть власть одного человека? И вы знаете, с этим согласилось только 13% наших людей.

 Да.

87% считают, что нет, Россия может жить и вне единовластия.

Я очень хотел бы с ними согласиться, но примеров пока исторически в этой стране я не вижу.

Когда-нибудь надо начинать.

 Что значит «начинать»? Как? Ну, начиналось. В 1991 году начали.

Тогда я ходила сама со значком Ельцина на лацкане кожаной куртки!

Но начинала, вот, свобода... Кто-то очень хорошо сказал, что свободы столько было в России в 1990 году, сколько никогда не было.

Это правда.

Воспользовались ли наши замечательные сограждане этим?

Нет.

Ну и все. Но тогда зачем же сегодня опять то же самое кричать?

Стали. Как миленькие стали.

Надо серьезно к этому относиться, с уважением к людям. Они не виноваты.

Хорошо. Андрей Сергеевич, мы должны продолжить наши социологические игры.

Да, давай мы напомним Андрею Сергеевичу – мне кажется, что он забыл.

О чем?

Что у нас выборы будут 5-го марта.

Нет, он помнит.

Помню.

Я не сомневаюсь, он помнит. 4-го марта у нас будут выборы.

4-го.

Ой. 5-го марта случилось другое.

5-го марта... Если ты призовешь сейчас голосовать 5-го марта, то это неправильно.

 А там где-то будет «Гражданин поэт» в Крокус-сити.

 Да, это 5-го марта, завершение проекта, похороны проекта. Да-да-да, совершенно верно.

Ну как 5-го марта Сталин умер и проект, видимо, тоже.

Значит, давайте напомним, что, все-таки, у нас есть зарегистрированные кандидаты в президенты.

Да. Значит, Григорий Явлинский у нас, как вы знаете, на этом закончил свою гонку президентскую.

Да. Кто у нас остался?

 У нас осталось 5 человек – Путин, Миронов, Зюганов, Жириновский и Прохоров. И соответственно наш партнер, портал SuperJob, который каждую неделю подсчитывает свой рейтинг вот этих вот участников этой президентской гонки, нам дал очередные результаты минувшей недели, и Инесса Землер нам сейчас расскажет, кто за кого как голосовал, что говорят уже в отсутствии Григория Явлинского. Ну, еще и Мезенцева, для точности надо сказать, хотя Мезенцев, конечно, практически...

Никто и не заметил его.

Да, практически не влиял на распределение рейтингов предпочтений.

И.ЗЕМЛЕР: На минувшей неделе стал известен окончательный список кандидатов в президенты-2012, а потому несколько изменился расклад голосов по сравнению с прошлой пятницей.

Отказ в регистрации Григория Явлинского явным образом отразился на количестве людей, которые на выборы идти не собираются. Как следует из опроса, проведенного порталом SuperJob, их стало на 5% больше – 20%, то есть ровно 1/5-я от числа опрошенных. Вот, в частности, жительница Саратова, которая работает няней, пишет: «Хотела за Явлинского, а его не будет в списке», поэтому она не идет на выборы. Также поступает и комплектовщик заказов из Ростова-на-Дону: «Единственный достойный голоса и выбора кандидат в президенты был Григорий Явлинский».

Многие опрошенные, впрочем, не собираются идти на избирательный участок безотносительно участия или же неучастия основателя партии «Яблоко» в кампании. «Я думаю, и так за меня проголосуют. От перемены мест слагаемых сумма не меняется», - пишет менеджер по работе с клиентами.

Что же касается кандидатов, чьи фамилии будут включены в избирательный бюллетень, то их шансы по сравнению с прошлой неделей почти не изменились. Владимир Путин прибавил 2% - у него 28%. «Только Путин в настоящее время может довести начатое до логического развития и получения первых результатов. И хватит ждать чуда. Работать надо. Вот и дайте ему работать», - пишет начальник сметно-договорного отдела из Хабаровска.

А вот еще один комментарий не просто избирателя, но, очевидно, поклонника Владимира Путина: «Знающий, умеющий, имеющий, владеющий, располагающий, здравомыслящий, не ленивый, без культа личности, самодостаточен, здоров».

На втором месте как и на прошлой неделе идет Михаил Прохоров – его результат не изменился: если бы выборы состоялись в это воскресенье, он получил бы 22% голосов. Вот пара комментариев тех, кто выбирает бизнесмена. «Нужны новые лица с новыми мыслями и крепким здоровьем». «Новое лицо, умен. Не будет воровать. Новая карта в засаленной и затасканной колоде болтунов».

Следом – Геннадий Зюганов. За лидера коммунистов свои голоса готовы отдать 15% опрошенных. Причем, что интересно, по сравнению с прошлой неделей он набрал 3%, и это процент избирателей Григория Явлинского. Вот, например, комментарий: «Голосовала бы за Явлинского, но увы. Выбираю Зюганова как наиболее достойного и честного». Или: «Больше не за кого. Хотел за Явлинского». Ну и, наконец, замыкают список Владимир Жириновский и Сергей Миронов. Если бы выборы состоялись в это воскресенье, лидер ЛДПР набрал бы 8% против 11-ти на прошлой неделе, а лидер «Справедливой России» - 7%. За эту неделю он набрал 3% голосов, очевидно, забрав их у Жириновского.

Ну вот такие вот результаты. Андрей Сергеевич?  Прокомментируете?

Ну, опять мы говорим, это вот эта продвинутая масса.

Это выборка, ну, тех, кто голосует на портале, это уже, значит, люди, имеющие доступ к интернету, безусловно.

Ну да, это люди, которые продвинутые. Но вообще-то мне кажется, что было бы очень хорошо, если бы за Путина проголосовало минимальное количество людей и он бы выиграл.

То есть второй тур?

Не знаю. Минимальное. Чтобы было максимальное количество людей, которые... Нет, минимальное для прохождения. Это будет все равно. Но я боюсь, что при нашей ментальности и всех этих избирательных комиссиях, и списках... И особенно меня радует система, которая называется ГАС «Выборы». Эта система, конечно... Эту систему придумал Остап Бендер (все смеются). Это абсолютно не имеет значения, что там проголосуют, просто эта система – она сама подскажет, сколько надо выбирать и сколько людей будет. Я не верю этой системе ни секунды. Потому что в Америке эта система электронная – к ней есть открытый доступ. А у нас к этой системе имеют 3 человека особо засекреченных, которые могут войти в эту машину. Вот, вы знаете, какие это люди.

И которые съедят пароль, если что.

 Да. Значит, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что если будет реальный электорат, который будет не согласен с политикой Путина, это заставит Путина быть более гибким. А он может быть очень гибким, я в этом убежден. Лично я в это верю. Я буду очень расстроен, если он окажется таким вот, несгибаемым и этим самым. Я думаю, что это настоящий политик. Я думаю, что ему важно даже, может быть, иметь это для того, чтобы начать какие-то компромиссы.

Несколько вопросов от наших слушателей, которые приходили до начала программы. Например. «Верите ли вы в мирный переход власти к новым силам?» И сюда же: «Видите ли вы какой-нибудь реальный путь выхода из тупика несменяемости власти?»

Ну, власть... Вообще власть несменяемая – это иллюзия. Власть будет меняться просто потому, что эта власть – она настолько уже себя дискредитировала. Я имею в виду не Путина, я имею в виду внизу сидит огромный аппарат. И мне кажется, что это там настолько криминализировано все, что от них как-то придется избавляться, хотя бы от части. Это же смешно увольнять генерала МВД, которого 100 миллионов... Ну, это же смешно! Увольнять его, ну? Уволил 50 генералов Медведев, они все сидят в Дубаях или в этих Эмиратах. Уволил. Наказание – уволить. Да это не наказание.

Не сажают никого.

 Это отдых.

Андрей Сергеевич, а кто его будет сажать? Судья, у которого 150 миллионов?

Судье прикажут. У нас же Верховный есть...

Но это все равно... Вы же понимаете, это показательный процесс.

Не знаю. Я-то убежден, что нужно вводить уголовную ответственность и расстрел.

За?..

За финансовые хищения, как у нас было при советской власти, особо крупных размеров. Это бюджетники, прежде всего, это не олигархи.

А как обеспечить независимость судов тогда при существовании смертной казни?

Нет, Андрей Сергеевич, им Путин должен приказать.

Ну да.

Но это неправильно!

Одну секунду. Но если человек украл 50 миллионов или 100, будучи замминистра, министром, генералом МВД, ФСБ, следователи, те, кто посадили Магнитского. Они же все... Безнаказанность в государстве.

Абсолютно.

Это самое страшное в государстве. И эти люди себя чувствуют неприкасаемыми.

А кто-то украл 10 рублей и сидит чуть ли не 10 лет. Понимаете?

Это проще всего, это проще всего.

Я про это говорю.

Вот, помните, при советской власти было отсечение круга так называемое? Можно было трогать вот этих, а до Рашидова не доходило? Хорошо. Можно сделать отсечение круга, то есть каких-то там неприкасаемых оставить – бог с ними. Но, ведь, главное, что среднее звено, вот это среднее звено государства, начиная с генералов и губернаторов.

Ну, судьи должны друг друга сажать тогда. Не-не, минуточку, что такое «неприкасаемых оставить»? Это что такое?

Нет, ну...

Ну, не трогать, чтобы хоть кто-то отдавал команды сажать. Ну, это смешно!

А как?

А иначе всех пересажают.

 А как ты думаешь? Ведь, у меня тоже такой же вопрос.

То есть будет пахан, да? Который сам будет сидеть на золотых мешках и слитках, да? И будет сам рассказывать «Вот этого в расход, а этого не трогай. Это мой друган».

А как иначе?

А как ты предлагаешь?

Собственно говоря, так и есть сегодня.

Подожди, а как ты предлагаешь?

Друганов мы не трогаем...

Нет, одну секунду, одну секунду. Мы же говорим...

Я хочу, чтобы работал закон для всех. Неужели, это так сложно?

Хочешь? Хоти на здоровье.

И что, это невозможно?

Нет.

Нет.

Нигде?

Почему нигде? В России – невозможно. В Польше – возможно.

И даже в Эстонии.

Да.

Ну тогда какой тут шанс может быть?

 Какой? Шанс стать Польшей – забудь. И Эстонией – тоже. У нас есть...

 Швейцарией. (смеется)

Хочешь жить как в Швейцарии – езжай... Нет, речь, ведь, очень важная. Нет, ребята, ну, ведь, это же огромная, великая, действительно, страна. Но надо понять: она живет в XIV веке, в XV-м, где люди, которые решают конфликт лучше всего просто убивают. У нас до сих пор бесконечные убийства: нет человека – нет проблем. Где люди богатые как во Флоренции XV века ходят с охраной и так далее. У нас богатые люди ходят с охраной. Где еще? Рокфеллер ходит с охраной? Стив Джобс с охраной ходил? Нет, конечно. Потому что власть и деньги абсолютно вместе, ибо это, как Медичи поняли, нельзя быть богатым, не имея власти политической.

 У нас люди, как мы сейчас говорили, платили деньги за то, чтобы сесть в шлюпку на этой Конкордии, да?

 Да. Нет, поэтому это менять необходимо. Но для этого должен быть визионер и очень смелый человек. Смелый. То есть визионер – я имею в виду человек типа Ли Куан Ю.

А был такой у нас когда-нибудь в истории?

 У нас был Петр, который думал, что если надеть белый передник на доярку, то все будет нормально. Передник тут же засрали. Он лечил... Петр хотел вылечить русскую страну, Россию варварскими способами от варварства. А этого не получается. Потому что он хотел сверху побрить. А надо не бороду брить было, а менять систему этического кода, которая с православием пришла к нам.

А была такая возможность сменить систему этического кода в 90-е годы, в первом правительстве ельцинском?

Была.

Когда были вот так называемые, условно мы это называем «правительство интеллектуалов», да?

Да.

Младореформаторы.

Но эти интеллектуалы абсолютно не понимали, что делать. Они думали, что если сделать класс очень богатых людей...

То все остальное само выстроится.

 ...то они станут гражданами. Они стали не гражданами, а аллигаторами. Они не граждане, они все аллигаторы. Один гражданин, который решил, что он может заниматься политикой, шьет варежки. Все остальные сразу сказали «Никаких проблем». Это очень важно понять. Мне кажется, что вот то, что происходит сейчас, чрезвычайно позитивный процесс. То есть... Он не чрезвычайный, могло быть лучше. Но тогда, в 1990 году, когда интеллектуалы поняли, что народ этой властью не воспользуется, они должны были собрать еще более интеллектуальных людей. Их спросили бы «Что надо менять в русском этическом коде в этой культуре великой?»

И возможно было это сделать тогда?

Всегда возможно. И сейчас возможно. Политическая воля. Нужна политическая воля и программа.

Хорошо. Тогда вот такой вопрос...

И деньги. И индоктринация.

Это что такое?

Индоктринация?

Да?

Ну, не прелюбодействуй.

А, в этом смысле?

Ну, индоктринация – это значит, когда ты вбиваешь в голову человеку ряд социальных обязанностей.

А, понятно. В занавески нельзя сморкаться, да?

Нет, индоктринация европейского человека происходила в течение 300 лет. Тюрьмы, пытки, инквизиция, чего там только не было, чтобы индоктринировать в человека социальную ответственность. Это был кровавый процесс.

Ну, у нас тоже за колоски сажали, в лагеря ссылали...

Да, но социальная ответственность...

 ...за украденный колосок.

Да, но человека не заставляли быть...

Страх какой был.

Ну, страх-то может быть разный. Одно дело, страх нарушить закон, чтобы быть гражданином. А другой страх, не нарушить закон, чтобы не сесть в тюрьму просто.

Андрей Сергеевич, хорошо, по этическому коду, по изменению этического кода. А где у нас во всех этих действиях, где у нас интеллигенция?

Творческая и интеллектуальная элита.

Да. Чего она-то? У нее есть некая роль? И как она себя ведет в этих условиях? Она стала конформистской совершенно?

Да она всегда... Нет, ну, ведь... Ну, смелость для того, чтобы сказать, что все на свете плохо... Это, ведь, крик души. Речь идет не об интеллигенции, речь идет об интеллектуальной... Вы знаете, вот, какой-то умный человек замечательно сказал, Сарнов.

Бенедикт, да.

 Бенедикт Сарнов. Замечательно. Он сказал, что русская интеллигенция пошла за Достоевским – она предпочла истине правду. Вместо истины. А тут важно посмотреть на истину, а не правду в смысле справедливости и так далее. Русская интеллигенция всегда имела комплекс перед простым народишком. А это неправильно. А вместо того, чтобы... Понимаете? Как Горький-то. Вот, он говорил «Надо театры народные». А Чехов говорил: «Не надо театры опускать до народа – надо народ поднимать до театров». А подымать за волосы, вот так. И так далее.

Ну, советская власть пыталась это делать, поднимать за волосы.

Нет, она опускала...

Ну как? Ну здрасьте! Ростропович ездил в деревню, в колхоз на грузовике играл на виолончели.

Ну что ты. Это не имеет отношения к самому главному.

По радио шла классическая музыка. По телевизору вместо того, что мы видим сегодня (это я вам докладываю – вы помните это?), нам показывали спектакли, нам показывали фильмы...

А скажи мне, а люди знали классическую музыку? Все равно не знали ее.

И стыдно было признаться, что я люблю какой-нибудь, там, блатняк. Это было стыдно! А сегодня – не стыдно.

А сегодня не стыдно.

Ты, опять, ты – интеллигент.

Спасибо. Мне приятно. 

 А нам нужна интеллектуальная элита...

 А нам нужна интеллектуальная... Даже не интеллектуальная элита нам нужна. Нам нужен человек, который и поймет, что он лично может, первое, стать продуктивным.

И не один человек.

Нет, каждый.

Каждый.

Продуктивный. Ведь, как говорил замечательно Струве, который марксист Струве, правоуклонист, который бил Ленина? Он говорил: «Цивилизация – это рост продуктивности человека. Чем меньше продуктивность, тем больше варварство. Варварство – это лень и паразитизм. Продуктивный человек – личность. Как только растет продуктивность, возникает буржуа».

Ну вот, собственно говоря, Андрей Сергеевич нас подвел к нашему вопросу, да? Потому что мы возвращаемся на улицы.

Подвел-подвел. Давайте сейчас его вам задам. Это наш рикошет, поэтому ответы в отличие от Сетевизора, вы будете сейчас нам по телефонам сообщать. Итак, на ваш взгляд, вот сегодняшнее протестное движение, нынешнее протестное движение в России – оно будет нарастать? Или пойдет на убыль? И мы запускаем голосование.

От чего это зависит?

Я не знаю.

Вот это движение.

Я не знаю.

Вектор. Неизвестно?

Не знаю.

Нет, я допускаю, что после выборов там 4-го марта все забудут, скажут «Ну все уже...»

Нет, все не забудут.

Нет. Вот видишь?

Нет-нет, это не может быть. Нет-нет, знаешь, почему?

Ну, разве есть какой-то закон развития?

Отсутствие законности, криминализация, Кущевка по всей стране, братки, которые сидят везде и без которых ничего не делается в этой стране, без братков. С погонами ли они, без погон ли они, но они все носят Ролексы золотые, и если надо что-то решить, то ты идешь к ним, и этот человек тебе говорит: «Я тебе помогу». То есть это останется. И поскольку это останется...

С этим жить...

 Нет, с этим жить очень сложно. Поэтому я думаю, что протестное движение среди граждан будет расти с точки зрения, что так не может продолжаться. Если это будет так, то я думаю, что можно заставить власть начать серьезную, жестокую декриминализацию этого государственного аппарата. Другого я не вижу.

Да. Ну, давайте уже закончим. Пока не закончили, я хотел, поскольку мы вспомнили Петра, я почему-то вспомнил разговор своей с одним нашим эмигрантом в Париже из Голицыных, Борис Голицын. И он когда всегда говорил про петровские реформы, он говорил так: «Петр, конечно, открыл окно в Европу, но при этом поднял и сквозняк».

Да, правильно. Поднял сквозняк. Насморка очень много было. Я абсолютно согласен. Потому что он самого главного не понял, что надо менять этический код. А этический код внутри определенной религии менять очень сложно, потому что религия сразу начинает...

И пытался наложить те реалии...

Религия сразу начинает защищать косточки...

Хорошо. Я остановил голосование.

Да, можно доложить. Цифры очень хорошие.

Больше тысячи человек. 81,5% считают, что протестное движение будет нарастать в России. И 18,5% считают, что пойдет на убыль, ну, то есть покричат-покричат, потом успокоятся.

Нет-нет, не будет этого, не верю. Оно не может успокоиться. Социализация не может успокоиться. Она не может успокоиться.

Ну, вот, в конечном итоге Андрей Сергеевич вот этими словами фактически нам говорит, что...

Шанс есть.

 ...шанс есть.

 Только не надо быть исторически нетерпимым. Нужно историческое терпение.

А вы пойдете 4 февраля?

Нет.

А почему?

Я абсолютно не... Мне интересно смотреть.

Вам интересно наблюдать, да?

Нет, я хочу оценить. Для меня это... Вот я как раз жду, я блог начну, об этом обо всем буду говорить, как только закончится вот это 4-5 февраля.

А пойдете на выборы?

Обязательно.

Вы за Путина?

Не скажу.

Это неприличный вопрос.

Почему это неприличный вопрос?

Нет, не скажу.

Хорошо. А голосовали вы на парламентских выборах?

Нет. Меня не было в России.

А если бы голосовали, за кого бы проголосовали? На парламентских.

 На парламентских? Ну, точно не за «Единую Россию». Это уж точно. За кого угодно, только не за «Единую Россию». Это, конечно, для меня... Я уже все по этому поводу сказал. «Единая Россия»... Кстати говоря, «Единая Россия» - абсолютное зеркало русской ментальности. Абсолютное.

Ну ладно. Чем она зеркало? Это зеркало чиновничества российского, советского.

Да нет, какое? Нет, любой человек, который хочет быть успешным в финансах, должен состоять либо в Компартии, либо в «Единой России». Не, в Компартии...

Ну, советского времени.

Сегодня это «Единая Россия».

Это то же самое, выстроили тот же самый автомат Калашникова.

Это что значит? Отсутствие всяких принципов.

Да, да.

Просто политических принципов нет.

Да.

Это очень важно. Поэтому я говорю, что это зеркало.

Есть только карьерные соображения.

Да.

Мне иногда кажется, что даже при советской власти были какие-то моральные рамки, как-то было стыдно признаться.

Да нет, не стыдно. Тоже 99% ходили голосовать.

Коммунистом быть.

Да, про какое-то поведение этическое, моральное. А сегодня все перевернулось. Я уже стала как старая бабка.

Последние минуты, я очень хочу задать вам этот вопрос. Ну смотрите, вот при таком наборе кандидатов в президенты на 4-е марта... Ну...

Конец фильма уже. Быстрее задавай вопрос.

Да. Это будет закон и так далее. Выборы вы воспримете как легитимные? Легитимный будет президент?

Я думаю, что будет легитимный президент просто по цифрам.

Нет, ну, по цифрам – это легальный.

А для Путина лучше, чтобы был второй тур или лучше победить в первом?

Во втором, во втором. Андрей Сергеевич об этом сказал.

Я думаю, что во втором.

Второй. Это по всем понятиям ему лучше?

Мне кажется, что это сдвинет его.

 Вот.

Его сдвинет. А он – гибкий человек. Я верю в то, что он очень гибкий. А политик должен быть гибкий.

Он может и организовать второй тур специально, заранее.

Очень может быть.

Уже дали задание – ты что, не знал? Уже Володин...

На второй тур?

Нет. Сказал, что выборы должны быть честными и в первом туре.

Ну да. Нет, это Володин сказал. Ну, так, Володин... Это называется «дубина народной войны»,  как Лев Николаевич Толстой.

Спасибо, Андрей Сергеевич, за интересную беседу, на мой взгляд.

Мы с вами прощаемся. Всего доброго.

Спасибо.

Александр Бородянский Андрей Тарковский искусство BBC кино кинематограф классическая музыка композитор демократия Дмитрий Быков документальный фильм Единая Россия выборы творческий вечер Евгений Миронов художественный фильм Фильм Глянец Hello история Голливуд Дом дураков индивидуальная ответственность Италия знание Meduza деньги Москва музыкант дворяне Оскар личная ответственность Петр Кончаловский пианист политика проект Сноб Pussy Riot ответственность Поезд-беглец Сергей Рахманинов общество государство Святослав Рихтер Дядя Ваня деревня Владимир Путин Владимир Софроницкий Запад женщины Ёрник авангард Азербайджан АиФ Александр Домогаров Алексей Навальный Америка Анатолий Чубайс Андрей Звягинцев Андрей Зубов Андрей Смирнов Анна Политковская анонимная ответственность Антон Павлович Чехов Антон Чехов Арт-Парк Белая сирень Белая Студия Ближний круг Болотная площадь Большая опера Борис Березовский Борис Ельцин Брейвик Бремя власти буржуазия Быков Венецианский кинофестиваль Венеция вера Вечерний Ургант видео Виктор Ерофеев Владас Багдонас Владимир Ашкенази Владимир Меньшов Владимир Соловьев власть Возвращение Возлюбленные Марии Война и мир воровство воспоминания Вторая мировая война гастарбайтеры гастроли Гейдар Алиев Грех Дарья Златопольская Дворянское гнездо демографический кризис Джеймс Уотсон дискуссия Дмитрий Кончаловский Дмитрий Медведев Дождь Дуэт для солиста Евгений Онегин Европа журнал земля Ингмар Бергман Индустрия кино интервью интернет Ирина Купченко Ирина Прохорова История Аси Клячиной Казань Калифорния Калуга КиноСоюз Китай Клинтон коммерция консерватория Константин Эрнст конфликт Кончаловский коррупция Кремль крестьяне крестьянское сознание Кристофер Пламмер критика Кулинарная Студия Julia Vysotskaya культура Ла Скала Лев зимой Лев Толстой лекция Ленин Леонид Млечин Ли Куан Ю Лондон Людмила Гурченко Макс фон Сюдов мальчик и голубь менталитет Микеланджело Михаил Андронов Михаил Прохоров Монстр музыка мэр народ национальное кино национальный герой Неаполь нетерпимость Ника Никита Михалков Николина Гора новое время образование Одиссей Олимпиада опера памятник Первый учитель Петр I Петр Первый Пиковая дама Питер Брук Познер политические дебаты Последнее воскресение правительство православие президент премия премия Ника премьера произведения искусства Пугачева радио Рай РВИО религия ретроспектива Рига Рим Роберт Макки Родина Роман Абрамович Романс о влюбленных Россия Россия 1 РПЦ русская служба BBC русские русский народ Самойлова Санкт-Петербург Сапсан Сахалин свобода Сезанн семья семья Михалковых Сергей Магнитский Сергей Михалков Сергей Собянин Сибириада Сильвестр Сталлоне Сингапур смертная казнь социальная ответственность спектакль спорт средневековое сознание Средневековье СССР Сталин сценарий сценарист Сцены из супрежеской жизни США Таджикистан Таллинн Танго и Кэш ТАСС творческая встреча театр театр Моссовета телевидение телеканал терпимость к инакомыслию Тимур Бекмамбетов Три сестры Тряпицын Украина Укрощение строптивой улицы усадьбы фашизм феодализм фестиваль фонд Петра Кончаловского футбол цензура церковь цивилизация Чайка человеческие ценности Чехов Чечня Шекспир Ширли Маклейн Щелкунчик Щелкунчик и крысиный король Эхо Эхо Москвы юбилей ювенальная юстиция Юлия Высоцкая Юрий Лужков Юрий Нагибин